Kirchner hablando de las retenciones en Santa Fe (2002)
Se los dice Nestor. No creemos que haya nada más para agregar.
54 comentarios:
Anónimo
dijo...
Este video no me sorprende para nada...solo confirma mi pensamiento acerca del movimiento peronista: cuando les conviene estan con éste, cuando no con aquel, cuando les conviene son de izquierda, sino de derecha, hoy son liberales, mañana socialistas...en fin... Podríamos citar numerosos casos como éste: la desesperacion de Kirchner en los 90 para privatizar YPF; la aprobacion de cristina de la reforma constitucional de 1994; la afirmacion de kirchner que "desde Hernando de Magallanes hasta hoy (1990s) nadie habia hecho tanto por la patagonia como Carlos Saul Menem", asi tambien puedo nombrar diferentes situaciones de funcionarios K que apoyaron a ultranza el modelo menemista y hoy reniegan de él diciendo que destruyo la Argentina...Como dijo Jorge Asis: "Los menemistas de la primera hora son los kirchneristas de la ultima hora..." Con este comentario no estoy diciendo que el gobierno de Menem haya sido bueno ni mucho menos, solo quiero que tengamos memoria y veamos la incoherencia y demagogia de nuestros gobernantes.
Bueno gente es un gran blog, esto puede ayudar abrir los ojos de muchas personas...bueno nada mas q pueda decir q lo leean, nos vemos y sigan asi!!...chau
por la boca muere el pez, se dice. ahí lo tienen. no pretendan que todo lo que dicen es a rajatabla lo que piensan, hacen o creen siquiera. todo depende, de cuáles son los ideales (si los tienen), y qué les conviene decir en el momento para tener o "conseguir" (no hay otra palabra) el apoyo de la gente que es una esponja y cree todo lo que le dicen. basta con ver, en los discursos de Cris, la carita de la gente que va, (y que por poco les dicen cuándo aplaudir) para darse cuenta de que no tienen ni la mas remota idea de lo que estan escuchando. hacen falta ojos abiertos, oidos atentos, todo es importante, detalle por detalle. y mañana, veamos como sale todo... espero que no pase nada, pero por como viene la mano, decir eso seria ser ingenua. por lo que muestran en sus provocaciones innecesarias, los k qieren sangre lamentablemente. y un claro ejemplo de que la argentina esta dividida en dos, digan lo que digan, es el voto anterior, por pocas unidades, el campo no lograba su cometido. esto quiere decir que son solo unos pocos (sobornados) los que difieren en una cosa u otra. porque la mitad de las personas, votaron a favor, la otra mitad, en contra. ahi se ve clarito como la argentina se divide en dos. saludos chicos, van muy bien.
Como se dan vuelta las cosas... ayer nomas este caradura intentaba quedar bien parado poniendose en contra de las retenciones... hoy el mismo ser quizas con menos pelo, mas mediatico, reconocido hincha de Racing... que parece nunca abandono la cinta presidencial, maneja el PJ... y hoy... (no puede defender las retenciones, si en el video...si fue no hace mucho 2002...)hoy esta haciendo lo posible para que las retenciones moviles sigan adelante... una verguenza...
exitos con este blog y con sus reuniones de grupo!!...
el que firmo 3º, yo no estoy con el campo, pero no tiene nada que ver lo que voy a decir, esa gente que la ve a la presidenta, no tiene derecho a elegir, y a aplaudirla si realmente coinside con lo que ella esta diciendo? y como el o ella muy bien dijo, hacen falta ojos abiertos y odios atentos, seguramente, para darse cuenta, que lo que paso la semana pasada en el congreso, fue un acto democratico, de diversisdad de opiniones, donde todos tuvieron la oportunidad de exponer lo que pensaban, no te olvides que el oficialismo gano por muy poco, mucho menos de lo que ellos esperaban, por tan solo 4 votos de 257, si realmete hubiese habido sobornos, ja; no creo que diputados K hubiesen votado en contra como lo hicieron ,y mucho menos el mismisimo felipe sola!!! por favor!!! analiza un poco mas!!! no ves que fue cabeza cabeza la pelea, no te das cuenta?? eso no fue un acto de division, fue un acto totalmente parlamentario, algo realmente muy bueno, que no se veia hace mucho tiempo, pero la verdad, de la forma que vos lo habras analizado, y luego interpretado, seguramente te falto tener los ojos abiertos y los oidos atentos! chicos, los felicito por su blog, me parece muy bueno el debate sobre temas de politica.
Augusto el dia anterior a la votacion habia 6 diputados q iban a votar en contra y al otro dia votaron a favor!! que les paso? tuvieron amnesia? Desde mi punto de vista fue muy enriquecedor institucionalmente para q la gente vea como se debe tratar una ley, pero una vez mas existio la corrupcion q nos mancha siempre... A los diputados por rio negro los hicieron cambiar de opinion bajandoles las retenciones a la manzana y a la pera, y a otros del norte diciendoles q recibiran mayores ATN en el 2009...me parece q el q tenes q tener los ojos abiertos y los oidos atentos sos vos... Igualmente un abrazo y gracias por participar de nuestro blog
puede ser que yo no tenga esos datos especificos, pero lo de los ojos abiertos y los oidos atentos, lo apuntaba a otra cosa, a poder analizar sobre polita, y no quedarse con lo que uno escucha y ve en TN o canal 13,ja, igual todo bien,
Augusto lo de los diputados q se dieron vuelta lo escuche en canales que no eran ni TN ni canal 13... Ademas no me sorprende para nada...los Kirchner son asi de corruptos, o te olvidas de las valijas de Antonini Wilson, o lo de Skanska, o la cartera de Felisa Miceli, o los 500 millones de dolares que kirchner saco al exterior cuando era gobernador y dijo que ni bien asumia la presidencia los repatriaria y todavia estamos en veremos...o la escandalosa manera con la que ha crecido el patrimonio de los KK en los ultimos años...podria seguir nombrando actos de corrupcion de los KK pero la lista se haria muy extensa... A proposito de lo que decis de TN y canal 13, vos sabes porque la campaña en contra de el grupo Clarin? El grupo Clarin en el 2002 tenia una deuda altisima y como, gracias a la devaluacion se la licuaron (como hicieron tantas empresas) se transformo en obsecuente de duhalde primero y kirchner despues. Kirchner empezo a bancar economicamente a clarin para q siga diciendo lo q el queria (ahi podemos notar la libertad de expresion que existe no?) y cuando se quiso quedar con el diario el dueño se nego y ahi fue cuando comenzo la campaña "anti grupo Clarin". Por eso te recomiendo q leas La Nacion, uno de los pocos diarios serios q quedan... Un abrazo
Primero: me voy a permitir reirme de don Nestor, resultó Federal el tipo, andaría repartiendo la divisa punzó por Santa Cruz? Segundo: Dolina dijo una vez que sería un necio si no cambiara sus opiniones a medidad que va creciendo. O sea, tal vez, don Nestor se dió cuenta que las retenciones no eran lo que él pensaba. Porque sino no tendría sentido enemistarse con mucha gente, por algo que él no cree, con lo que no está de acuerdo. Se le pueden criticar muchas cosas, pero hay que reconocerle que por lo menos maduró, se dió cuenta que en el 2002 estuvo equivocado, y ahora cambió sus ideas. NO ESTOY A FAVOR DEL GOBIERNO, SOLAMENTE QUE ME PARECE ALGO BASTANTE IRRELEVANTE CRITICAR POR ALGO QUE YA SE DIJO HACE 6 AÑOS. EXISTE LA MADUREZ. Tercero: "solo confirma mi pensamiento acerca del movimiento peronista: cuando les conviene estan con éste, cuando no con aquel, cuando les conviene son de izquierda, sino de derecha, hoy son liberales, mañana socialistas". La política de Retenciones tomadas por la presidenta me parece bastante peronista, digo, a favor de la redistribución del ingreso (no digo que después sean bien utilizadas, pero...) El movimiento peronista es uno solo y mantiene una ideología determinada: que las personas se cambien de un bando a otro no quiere decir que el movimiento cambie de un bando a otro. Quiere decir que la persona deja de ser peronista, y pasa, por ejemplo, a ser socialista. Si un socialista empezara a actuar como liberal, no quiere decir que el socialismo se hizo liberal, quiere decir que la persona ante mencionada se hizo liberal, y dejo de lado sus ideologías socialistas. Cuarto: al que dejo el tercer comentario, es terrible. En serio, no creo que sea tanto de sobornos y todo como vos decís, porque estoy seguro que si hubiese ganado el campo nadie habría dicho nada. Vamos, cuando los resultados son negativos todos ponemos excusas. Al que oí decir que si no se volvía al 10 de marzo iba a correr sangre, fue a un productor campestre. Y el país no está dividido. Decis que no hay que ser ingenuo, pero decir que el país está dividido en dos es una gran estupidez. El pueblo verdadero (dejemos de decir que el campo es el pueblo por favor, que queda para los laburantes en serio?) no está dividido, y casi ni se interesa por los problemas de retenciones: todos los que no estan relacionados con el campo siguen su vida normal, sabiendo que nada va a cambiar (porque de las retenciones no les va a tocar nada), y perjudicados, encima, por las necesades de impedir la circulación de alimentos. Y por las dudas: me parece que decir que es Kirchner quien maneja el país, y no su esposa, es algo terriblemente machista. Incluso durante el mandato de Kirchner se decía que era Cristina la presidenta... (¿?)
despues de lo que paso ayer quedo MAS que claro que no hubo ningun acto de corrupcion y me la juego en esta, por parte del oficialismo, por lo menos. y el diario la nacion, en el año 1976, defendio al proceso militar(¿vos lees la nacion?); por eso aunque clarin no este con el gobierno, es preferible. y el monopolio de las comunicaciones del grupo clarin, esta en contra del gobierno, debido a la propuesta de una nueva ley de radio difusion por el oficialismo, la ley actual, es una ley del año ochenta que fue echa por la junta militar para beneficiar a sus "amigos" y para poder ser generadores del tipo de opiniones que ellos querian, por eso a clarin se lo trata de golpista(yo no creo que lo sean)y por esoas razones esta en contra del gobierno nacional. seria muy hipocrita decir, los buenitos del grupo clarin no le quisieron vender el diaro a kirchner.
Chipa hay un par de cosas en las que no estamos de acuerdo con vos. Trataremos de respondértelas punto por punto.
Punto segundo: Dolina tiene razón. Cualquiera sería un necio si no cambia sus opiniones a medida que va creciendo. Si, tiene absolutamente razón. Pero te falto un detalle: las nuevas opiniones deben ser mejores que las anteriores, si no no se estaría hablando de madurez. Es preciso decir, también, que llegada a una cierta edad y, más, encabezando un ideología, las opiniones pueden cambiar de matices, si, pero no dar un giro de 180°. Porque esto sería inconsistencia ideológica, que se puede entender en un joven pero no es una persona de más de 50 años que ha sido Presidente de una nación (y que sigue en funciones, como diría Nelson Castro). Es cierto que una persona puede cambiar de opinión sobre el porcentaje de las retenciones que se debe aplicar, porque los tiempos cambian y las distintas situaciones demandan otras medidas. Pero estas opiniones pueden variar, en este caso, del 0 al 33%. Superar el umbral del 33% que significa la transformación de retención en confiscación, me hace pensar más en un cambio de principios que en un cambio de opiniones, teniendo en cuenta que se viola la C.N. Dudamos seriamente que K haya cambiado de “opinión” para bien. En primer lugar, porque su “opinión” no concuerda para nada con la Constitución (esto ha sido explicado antes). En segundo lugar, porque el fundamento de esta “opinión” ha variado desde la desojización a la distribución de la riqueza, pasando por la utilización de estas para planes sociales, entre otras. Ya ni sabemos para que sirven. Tampoco nos olvidemos de las contradicciones que significaron estos fundamentos: la tierras en manos de las FF.AA. son utilizadas para sembrar soja, las retenciones no son coparticipables, etc., etc. Entonces, una “opinión” que no tiene un sustento fuerte y estable y que se contradice no puede ser mejor que una opinión que, por lo menos, se ajustaba a la Constitución. Con todo esto, ¿te parece que Néstor a madurado? ¿Te parece irrelevante rever lo que dijo en el 2002? Cambiar de “opinión” como cambió, me parece más un acto de inmadurez que de madurez. Es preciso volver al 2002 para darse cuenta como las “opiniones” de uno de los dirigentes de nuestro país cambian con la posición que ocupan en el plano político. No creemos que el no crea que lo que hace este bien, para nada, pero no por ello ha madurado.
Punto tercero: el peronismo. Podríamos estar hablando con vos noches enteras sobre este tema, da mucho para hablar. No se si nuestro compañero Fagan se expreso mal o vos no le entendiste. Según él, el peronismo no se encaja en un ideología determinada, ya sea de derecha, izquierda o incluso de centro. Es como que engloba a todas y a ninguna a la vez. Dos claros ejemplos, son el ex presidente Menem, que su gobierno fue peronista y de derecha, y la gestión K que es también peronista pero de una tendencia más de izquierda. Como estos ejemplos hay muchos más, y por eso dice que hoy son socialistas, mañana liberales, etc. No habla de la persona peronista sino del peronismo en si. Si una persona es peronista pero pasa a tener ideas radicales, será radical y no peronista. Pero el peronismo en si mismo suele cambiar de tendencia ideológica. Pero hay una pregunta que nos gustaría que nos respondas: ¿cuál es la ideología peronista?
Punto cuarto: ¿Te parece que los sectores afines al gobierno no hubiesen dicho nada? Considerando el alubión de insultos y mentiras que recibió el agro no me parecería para nada raro. Sobornos, hubo sobornos. No podríamos decirte con precisión si fue con dinero, pero si prometiendo bancas para el 2009 y bajando las retenciones a algunos productos provinciales. “Va a correr sangre” lo dijo un productor, no la totalidad de los productores agrarios. No hay que generalizar, y menos en este caso. “El país no esta dividido” ¿Te parece que no esta divido? El mismo Kirchner lo dice: “nosotros” y “ellos”. Se nota en las manifestaciones, en las cámaras. ¿No te parece que el conflicto no sería tan grave si el país no estuviera dividido? Si el país no estuviera dividido, ¿eran necesarios actos enormes que marcaban ideologías totalmente confrontadas? El del comentario 3 no dijo una gran estupidez, dijo algo bastante cierto y que se nota claramente, aunque es posible que no solo estemos divididos en 2 partes nomás. Estupido es creer que esto no nos esta dividiendo. No creo que valga la pena seguir agregando más sobre esta cuestión, ver la televisión y hablar con la gente en la calle alcanza. ¿El campo no es parte del pueblo? Al pueblo lo forman todos los habitantes de un país. Hasta el día de la fecha los productores agropecuarios habitan el suelo argentino tanto como vos, nosotros y otros tantos millones más. Todos somos el pueblo argentino. ¿No son laburantes en serio? Hasta donde sabemos, trabajan y mucho. ¿Cuál es el pueblo verdadero? Pueblo hay uno solo, y esta formado, entre otros sectores, por los afines al agro y los afines al gobierno. Estos dos últimos, por lo menos, están divididos. Muchos de los integrantes de Fiat Lux no tienen ninguna relación con el campo y sin embargo sienten que les afecta. Y si el pueblo entero no lo siente, perde cuidado que tarde o temprano, por las malas medidas económicas, lo va a sentir. Otra cosa, solo en un momento no se dejaron circular alimentos de todo tipo y fue cuando se produjo el desabastecimiento. Pero en la mayor parte del reclamo en las rutas no se dejaron pasar los granos que se iban a exportar, que, directamente, poco afectó a la mesa de los argentinos, porque la circulación interna de alimentos seguía Una vez, estábamos viendo a Néstor por TV mientras daba uno de sus discursos. Presionaba a los legisladores para que voten a favor la resolución 125. Decía que ya había llamado a gobernadores y a parlamentarios. Había amenazado con presenciar la sesión en diputados para controlar a los desertores (cosa que le aconsejaron no hacer). Encabezo el último acto a favor del gobierno. Queda bien claro quien manda.
El peronismo se encuadra casi a la perfección, por no decir a la perfección, en la Tercera Posición (bien definida por Perón y sus seguidores de esta manera). La base del peronismo es la Doctrina Social de la Iglesia, y si quieren tengo un informe, sino completo, bastante informativo sobre lo que es esta Doctrina, porque no es ni de izquierda ni de derecha. En fin, la Doctrina Social de la Iglesia ha hecho sus grandes esfuerzos para lograr (y lo ha logrado) un alejamiento de las dos posturas económicas fundamentales. Creo que ahí respondo cual es la ideología del peronismo, y porque no fue ni liberalista, ni socialista, ni nada. Menem no merece ser llamado peronista, porque por más que se escondiera tras ese partido, sus ideología son bien distintas a las del peronismo. Ejemplo: la privatización de empresas, algo que no va con el nacionalismo peronista. Y a Kirchner no lo veas tan de izquierda... No me parece, es decir, me parece que tuvo un gobierno bastante peronista sin ser de izquierda, es decir, basado en la redistribución de los ingresos, y todos los puntos de la DSI. Tampoco estoy seguro de que haya sido inmadurez lo de Kirchner, porque como yo también firme en el artículo en que ustedes hablaban de la inconstitucionalidad de las retenciones, explique varios puntos (no inventados por mí, reales, dichos por un diario de suma importancia internacional) favorables.
Yo no veo al pueblo dividido, eso lo muestran los medios porque es la impresión que se quiere dar. Yo creo que la oligarquía está divididad (gobierno y campo) y que el pueblo sigue a cualquiera, como ha hecho desde siempre en este bendito país. Porque el 82 en plaza de Mayo: Galtieri, Galtieri, Galtieri, digamos que fue seguir a cualquiera. Y otras facciones del pueblo, que no estamos ni de un lado ni del otro (aunque reconozco que me tiran las retenciones, sin estar a favor del gobierno en varios puntos). Yo hoy discutí con varios amigos sobre este tema, como también he discutido sobre Socialismo y Liberalismo, y no por eso estamos divididos. Al contrario, nos unimos más al hablar de estas cosas.
Mi tío tiene campo, y te voy a contar como trabaja en el campo: contrata a diez tipos que siembran, cosechan, trasladan los granos, etc, etc, etc. La plata para quién va? Sí, a mi tío.
Y como él hay miles. Al igual que en las empresas, donde uno es dueño, pero los obreros se matan laburando, etc.
También hay personas dueños de campo que trabajan, los menos.
Quiero que conozcan esta intimidad, salida de boca confiable, testigo directo: el director del piquete chivilcoyano, durante el corte, y mientras no se comerciaban granos al interior, saben lo que hacía? El señor largaba granos al extranjero, beneficiado por el lío argentino, evitando pagar impuestos. Que bonito lo de esta gente.
Son la mimsa oligarquía de siempre, que ahora se disfrazan detrás de esas máscaras de: nos están haciendo mal, no puedo alimentar a mi familia.
En las villas todos viven con un lujo que usted no se imagina señor ruralista.
Y por último (creo) yo te voy a comentar donde se encuentra al verdadero pueblo: Vaya a un barrio obrero: ahí está el pueblo. Vaya a una escuela pública: ahí está el pueblo. Vaya a un hospital público: ahí está el pueblo. Vaya a su mismo campo, y mire a sus empleados: ahí está el pueblo. Si no le da asquito, vaya a una villa: ahi está el pueblo. Esto parece dirigido a una sola persona porque es la respuesta que obtuvo don Bussi de mi parte, después de su cantico absurdo: Si este no es el pueblo, el pueblo dónde está?
En fin, creo que respondí todo. Si quieren sobre la Doctrina Social de la Iglesia, como ya dije, tengo un trabajo realizado para la escuela.
realmente creen que si hubiese habido sobornos, hubiese sido este el resultado???? señores, por favor! y otra cosa, aca, piensan todos como quieren o el que no piensa como carlos gorosito(h) no puede pertenecer al grupo?? la verdad, me molesta muchisimo la soberbia de las personas que participan de este blog, chicos, ustedes son eso, chicos, que creen que tienen la razon y que pueden cambiar el mundo,voy a hacer algo que a ustedes les gusta hacer(como si la gente que les escribe en contra fuese una manga de ignorantes). "LES RECOMIENDO" que salgan un poco de este grupo, y que no esten tan sometidos por UNA sola persona, y que sepan escuchar otras opiniones, seguramente, ya es tarde, por que ya tiene ese pensamiento en su cabeza, y mas a esa edad, donde se es como una esponja, es muy facil "lavar cerebros" y mas de una persona taann siniestra como su padre. y si chipa le responde a alejandro fagan, xq a chipa, no le responde alejandro fagan??? creo que eso confirma todo lo que anteriormente dije,
primero, decime como sabes lo de las bancas?? y segundo, te parece que alguien puede tener la autoridad suficiente para decierle a nestor kirchner que no precencie la secion de los diputados? si no fue, fue por que el quiso...
Respondiendo al anónimo que puedo decir que insulta a un integrante del grupo en particular, a su padre que nada tiene que ver en esta discusión, y a todo el grupo por poner en duda la integridad de éste, quiero decir que desde la humildad de nuestro lugar nosotros creamos este blog para que los chicos (los chicos, para que no queden dudas), como nosotros tengan un lugar donde opinar sobre política y actualidad. Respetamos, respetamos, la diversidad de ideología dentro y fuera del grupo, dentro y fuera del blog. Yo, como integrante del Fiat Lux te pudo asegurar que me permito y me permiten, permito y veo que se permite dentro del grupo, disidir en opiniones de todo tipo, de temas irrelevantes y de temas importantes. No creo que me estén lavando la cabeza, y no creo que se la laven a ningún otro miembro del grupo, ya que entre nosotros fomentamos el diálogo, la discusión con argumentos, repito, con argumentos, y no puedo permitir, de ninguna manera, que se agravie desde el anonimato y sin argumento alguno a los integrantes del grupo. Y aclaro hablo por mí, sin que nadie me obligue a decir nada, ahora, y cuando me he publicado en el blog. Yo creo que vos, "anónimo", no tenes derecho a criticar tan duramente a ninguna persona para desquitarte, y nosotros proponemos, insisto en esto, una discusión, sin desmerecer ninguna ideología, con argumentos. Quiero aclarar que con lo que dije antes, de que este blog estaba creado con el fin de incrementar el debate político entre los jóvenes, o chicos, como quieras llamarnos, no quise decir que aquí no pueden participar los "adultos maduros" como vos, sino que quienes participan tienen que entender que se están poniendo a nuestra altura, sin desmerecernos, y sin creerse superiores por ser mayores, es decir, sin ser soberbios. Una última cosita que agregar: entre nosotros nadie le lava el cerebro a nadie por más fácil que sea, y habría que ver quien hizo ese trabajito con vos que tan empesinado estás por defender lo que con los argumentos que propones es indefendible. Si no te parece que en este blog se digan cosas que van en contra de tu ideología, y por más de ser superior no podes recurrir a otra cosa que no sean agravios, te invito a que nos ignores, total aunque valoro tu opinión, no puedo aceptar tal insulto de parte tuya. Espero que ahora no aparezcas insultandome a mi ni a mi familia,
Chipa gracias por la información. Algo, aunque poco, estoy viendo de la Doctrina Social en el colegio. No me termina de cerrar del todo la ideología peronista. No te discuto que se haya basado en la doctrina social de la Iglesia, como también tiene sus orígenes el fascismo (muchos tal vez no coincidan en esto último). Pero no me dice nada sobre la ideología actual de peronismo. Partamos de la base que el peronismo es un caso muy raro, es objeto estudio de numerosos especialistas en todo el mundo. Yo lo considero un movimiento, y no un partido, populista. Al ser populista, puede variar de matiz ideológico, presentarse, por ejemplo, de izquierda o de derecha de acuerdo a la situación socio-política que se este atravesando. ¿Por qué? Porque se amolda a los pedidos de los grandes sectores sociales, aunque ellos sean opuestos. Va un ejemplo: Perón, que ora se presentaba a los obreros como su más aguerrido defensor (¡el primer trabajador!), ora convenciendo a los patrones de que era mejor que le otorgasen poderes absolutos antes que los trabajadores les cortaran la cabeza a todos (¡Mejor es conceder el 30 por ciento que perderlo todo con el comunismo!). Va otro: el peronismo cuenta con figuras como Evita (izquierda) y López Rega (derecha). Bueno, hay que admitir que Perón fue el único peronista. No podría identificar una ideología concreta del peronismo, pero si un modus operandi que los caracteriza a todos. El personalismo de gobierno es el que más: fueron peronistas (de Perón), menemistas, duhaldistas, kirchneristas, etc., etc. No voy a discutir si Menem es peronista o no. Lo que se es que pertenece al PJ y que en los noventa un amplio sector del peronismo se hacían llamar menemistas. Otra cosa, y esto caracteriza al peronismo también: el peronismo clásico dice que Kirchner no es peronista. Son el Partido de Judas (PJ), se traicionan y te dejan solo en los malos momentos. Por mi parte, y la del grupo obvio, creo que la gestión KK si es de izquierda, o bueno, centro-izquierda. Me parece esto por la función que cumple el Estado y la intervención en la economía. Otro ejemplo: las presiones por estatificar Aerolíneas. En mi opinión la forma de distribución de Kirchner no es muy distribucionista. El sistema de cajas da mucho que pensar … Y tal vez este pecando por ignorante pero el gobierno K no me parece para nada cristiano. Nunca estuvimos tan alejados del Vaticano…
Tenemos puntos de vista muy distintos. Yo si veo a la argentina dividida. No sé si escuchaste a Cobos anoche, pero sentí que tenía razón cuando dijo que el país estaba partido. Por lo menos la Argentina política esta dividida, y con esto me refiero a los personas que se involucran en el destino político de país. Reconozco que hay otra parte teñida por la indiferencia o la falta de conocimiento del tema que no se siente tan involucrada, pero que sin embargo, a esta altura de la circunstancia y prematuramente en algunos, toma partido por un bando u otro. Y por qué te digo que el país esta dividido, por lo menos el político que tiene una gran influencia: porque durante todo el conflicto se sintió en el aire la falta de dialogo, la violencia, la intolerancia, la difamación, etc., que son síntomas de una fuerte división. Vos podrás hablar con tus amigos, como yo con los míos, pero los sectores en conflicto están muy distanciados.
Supongo que tu tío les paga a las personas que contrata, lo mismo que las empresas les pagan a sus empleados. Es una utopía pretender que todos tengan el mismo poder adquisitivo. Eso ya se ha intentado y ha fallado. Ojala que algún día se logre, pero por ahora lo único que podemos hacer por ahora es luchar para dignificar al que tiene menos recursos. Esto se logra con verdaderas leyes laborales, no provocando que cierren sus emprendimientos los productores.
Chipa me di cuenta que soles generalizar. El ruralista del que me hablas es un tranfuga seguramente. No quiere decir que todos los ruralitas hayan actuado así en los piquetes. Y oligarquía, que termino antiguo. Oligarquía era la del principio del siglo pasado. Hoy es gente común.
Sobre lo que es el pueblo disido mucho con vos. Al pueblo lo formamos todos, tanto ricos y pobres, patrones y empleados, chicos que van a escuela pública y chicos que van a escuela privada, todos. Yo voy a una escuela semiprivada y me siento totalmente parte del pueblo. Lo que estas haciendo es sectorizar.
Y también que fueron Socialistas y Comunistas en Argentina los que formaron la Unión demócratica (democracia y Comunismo, ejem...) junto con los conservadores. Son algunos miembros del Socialismo los que fueron a los actos del campo, en vez de estar al lado. Entendés a lo que me refiero? Las personas están bajo banderas equivocadas. Y si es cierto que estamos alejados del Vaticano (una de las mejores cosas que nos podía pasar, recordando al conflicto por el Beagle, o tantas otras cosas), pero es cierto que el Vaticano también está apartado de la DSI. Y probablemente Kirchner no distribuya bien, pero las retenciones las sigo viendo como positivas, bien aplicadas.
Y mejor es no escuchar a Cobos. Y no quiero discutir tampoco su condición de radical traidor, primero del radicalimos clásico, después del peronismo, y así.
Y el término Democracia es también bastante viejo. Atenas, hace mucho tiempo. Sin embargo sigue teniendo mucho efecto. Aunque yo lo reemplazaría por burgocracia. El campo representa a la oligarquía Argentina de siempre. No son personas normales. Y si así, prefiero morir. Espero que no todos sean tan egoístas.
Hubo también un ruralista que dijo que había que disolver el Parlamento, y otro (bastante lider) que si queríamos comer lomo lo teníamos que pagar a $80. En fin...
Chipa, yo no tengo la intención de entrar de lleno en esta discusión, pero quiero aclarar algo que me parece que hay que tener en cuenta. El lomo, como espero que se sepa, fue históricamente carne de exportación y por eso siempre tuvo un precio alto en el mercado interno argentino. Creo que la mayoría de las personas ya están acostumbradas a que el lomo es caro... lo que pasa es que en este caso lo sacaron de contexto, y sí, parece terrible que para comer carne tengas que pagar semejantes precios. Pero es por esto que quise aclarar este tema: hoy por hoy la situación difiere un poco de lo que pasaba hace unos años, ya que durante el gobierno de Nestor se le prohibió a los productores ganaderos que vendieran los cortes por separado, por lo que el carnicero debe comprar la media res completa. Esto hace que se vendan en las carnicerías los cortes que se vendieron siempre, pero también los cortes que se exportaban. Podríamos pensar "que buena medida, ahora se vende más carne en la carnicería", pero esta medida tiene un precio que paga el consumidor: los cortes de exportación son más caros, por lo que el carnicero se ve obligado a pagarlos, y no venderlos porque nadie los compra a precios altos, o aumentar el precio de todos los cortes, que es lo que finalmente hace y lo que supongo que ningún argentino quiere. Lo que quiero decir con esto es que creo que era mejor antes de que se tomara esta medida, porque en las carnicerías los cortes más buscados estaban a precios accesibles, y TODOS ganaban: el productor, el carnicero y el consumidor. Hoy por hoy, el productor debe vender la media res a un precio menor, para que el carnicero la pueda comprar, lo que no parece malo, pero lo que pasa es que el precio aún así es mayor al que existía, por lo que la carne aumentó el precio dentro del país. Es por eso que para mí, y supongo que para el ruralista que lo dijo también, es preferible que el que quiere comer lomo tenga que pagar precios casi internacionales, y el que quiera comer los CORTES MÁS POPULARES, no tenga que sufrir el precio de esta medida. Creo que el comentario del ruralista giró en torno a esta medida, que principalmente perjudicó a las personas con menos recursos económicos. Espero que este dato y mi opinión enriquezca la discusión, tenganlo en cuenta.
Queria contestar un par de cosas: Chipa con respecto a lo q puse del peronismo capaz q me exprese mal pero carli creo q te lo supo responder. Es cierto q hay personas q se cambian de un bando a otro, es un fenomeno de la politica argentina en general (mayoritariamente del peronismo), pero los peronistas se amoldan a lo q les conviene, q le paso a kirchner? en menos de 10 años se dio cuenta de q las privatizaciones fueron malas, q la convertibilidad tambien lo era, q menem le hizo mal a la argentina, q las retenciones son buenas, etc, etc...? No seamos ingenuos, eso no es madurar, eso es ansias y desesperacion por perpetuarse en el poder (tipico de peronista)haciendo cualquier cosa y transando con cualquiera para lograrlo. Es mas, Peron, el "fundador" del movimiento justicialista, provenia de las fuerzas armadas, institucion relacionada, en la Argentina, con la "derecha" y tenia como referente de la "izquierda" por ejemplo a su esposa evita, y de la "derecha" a su secretario "intimo" lopez rega... Tambien te puedo citar una situacion en la q se ve la incoherencia y todo esto q estoy diciendo acerca del peronismo: cuando peron estaba exiliado en Madrid fomento a los montoneros, y fueron éstos quienes alentaron principalmente la vuelta del lider. Cuando Peron retorno los trato de "jovenes imberbes", es decir q los uso para q fomenten su regreso y luego los echo, en otras palabras "le mordio la mano a los q le dieron de comer" (tambien tipico de peronista). Tambien por ejemplo en 1973 cuando presento la formula con el lema "Campora al gobierno, Peron al poder" (q era el paso previo para su candidatura)ésta estaba formada por un izquierdista como Campora y un ultraconservador como Solano Lima, podria seguir nombrando ejemplos de la incoherencia peronista pero creo q con los q escribi ya bastan, ademas creo q la lista seria infinita...ja. Ah, me olvidaba, lo q decis de la doctrina social de la iglesia no lo entiendo, capaz q es por ignorante, pero por lo q yo se Peron quemo iglesias...quisiera q me expliques un poco esa contradiccion...(una de las tantas del peronismo) Tambiem quisiera q me expliques las frases de Peron como : "alpargatas si, libros no", "por cada uno de los nuestros caeran 5 de los de ellos", "repartiremos alambres de pua para colgar a los contreras",etc etc, quisiera tambien q me digas donde estan los lingotes de oro q habia en el banco central cuando peron llego al gobierno... Si me podes responder todos estos interrogantes te lo voy a agradecer... En cuanto a lo q decis de tu tio, lo q hay q hacer es generar politicas para q esa gente (la de menos recursos) pueda vivir lo mas dignamente posible. Tu tio (no lo conozco, obviamente) habra tenido la suerte de heredar esas tierras, o de romperse el culo laburando para comprarlas, o lo q sea, todo es licito, pero no podemos seguir diciendo eso de los oligarcas y terratenientes...es muy antiguo...y me da la idea de q surgen desde el resentimiento y la envidia... Lo q decis de q el campo representa a la oligarquia argentina... q me decis de los pequeños productores de 10, 20, 30, 40 hectareas...? ellos tambien representan al campo, eso es la "oligarquia"? mmm...lo dudo...
Augusto no me consta q no haya habido sobornos en el senado, lo q si hubo, y estoy seguro, fueron fuertes presiones por parte de kirchner a los senadores, lo cual no es un delito pero creo q no es etico... En cuanto a lo del diario La Nacion, si, lo leo, porq como ya te dije, es el mas serio. Eso de q apoyó al golpe del 76 no se, ni me interesa si es cierto, porq, de ser asi, seria uno mas de la inmensa mayoria de gente q estaba a favor de q se hiciera un golpe...el pais era un caos, la gente necesitaba y pedia el restablecimiento del orden...aclaro q con esto no estoy justificando las atrocidades q se cometieron mas tarde, asi como tampoco justifico los atentados de montoneros, erp y demas grupos guerrilleros. Lo del grupo Clarin, esa sera tu version, la mia ya te la conte y te mostre mis argumentos para sostenerla.
Al q firmo como anonimo insultando a carli le queria decir q cada uno tenemos nuestra postura politica y nuestras ideas, si bien estamos de acuerdo la mayoria en una gran cantidad de cosas. Hay algunos chicos q estan mas a la izquierda y otros mas a la derecha, es decir q se produce debate y eso enriquece a todos. Es mas, si nos dieras tu nombre, con mucho gusto te invitariamos para q vayas y veas como funciona el grupo y podamos debatir de buena manera. Que hayas involucrado a su papa me parece de muy mal gusto, porq nada tiene q ver con esto. Ah, y vos q reclamabas q le conteste a chipa aca lo estoy haciendo, carli lo hizo por una cuestion de q el se ocupa mas del blog q nosotros, le dio su punto de vista, pero no quiere decir q no nos consulte acerca de los comentarios q hace.
Seguramente me olvido de responder cosas pero bueno, en otro comentario lo hare...
Santi, vos y yo sabemos bien que a los ruralistas que estaban en los cortes les importa poco la gente de menos recursos. Si no hubiesen aceptado las retenciones. Porque eso es interesarse por los de menos recursos.
Quiero que quede en claro, en segundo punto, que no soy peronista, ni kirchnerista, ni nada por el estilo. Solamente las retenciones me parecen un buen paso para lograr otras cosas. Las retenciones eran el comienzo.
Perón llegó al poder en el 46 apoyado por la Iglesia, en otro orden de cosas. La ruptura llegó en el 52, me parece, cuando un grupo de jovenes católicos hizo una marcha en Cordoba y Perón la identificó como algo contra él. Te digo que el peronismo, justicialismo, o como lo quieras llamar, se baso en la DSI. Esta surgió como, primero, una respuesta de León XIII a los cambios económicos en que estaba sumergido el mundo por aquellos tiempos. Resumiendo: Fue una manera que tuvo la Iglesia de no quedar pegada ni con el socialismo, ni con el liberalismo. No necesariamente hay que creer en Dios, o ser católico para estar de acuerdo con la DSI. Yo, siendo ateo, considero que es bastante buena, teniendo en cuenta al mundo actual, porque, obviamente, prefiero al socialismo. Pero después si queres pasame tu msn, y te mando por mail algo sobre la DSI, y vas a ver como, por lo menos el primero, los gobiernos de Perón se encajan casi a la perfección.
"cuando peron estaba exiliado en Madrid fomento a los montoneros, y fueron éstos quienes alentaron principalmente la vuelta del lider. Cuando Peron retorno los trato de "jovenes imberbes", es decir q los uso para q fomenten su regreso y luego los echo, en otras palabras "le mordio la mano a los q le dieron de comer" ". Estoy completamente de acuerdo con esto. Nunca voy a entender los últimos años peronistas, pero quiero creer que estaba viejo, que no era él quien pensaba, que había delegado mucho en Lopez Rega.
"tenia como referente de la "izquierda" por ejemplo a su esposa evita, y de la "derecha" a su secretario "intimo" lopez rega..." (sirve para todo lo que decis de izquierda y derecha).
La DSI, como ya dije, es lo que bien se denomino Tercera Posición. Es decir, vos podes tener a Evita, porque las mejoras obreras que se estaban logrando eran sensacionales y cualquier socialista de ley tendría que haberse arrodillado (en este caso) ante Perón, por conseguir por primera vez dignidad para el trabajador. Pero también exije la existencia de la propiedad privada, el consumo, las libertades típicas del liberalismo (con las que Perón me parece que muy bien no se llevó), entonces, también tiene cosas de liberalismo, y de conservador. Por eso se da que lo apoyaran tantos sectores. Pero yo creo que nadie comprendió realmente lo que quería Perón, es decir, Evita tirada muy a la izquierda, Lopez Rega muy a la derecha. Y Perón decidió conformarse con tener a su lado personas de los dos bandos, porque no podía tener personas de la Tercera Posición. Me entendés? Vuelvo a aclarar: no soy peronista!
La idea de oligarca y terrateniente, tal vez surga del resentimiento, de la envidia, pero más surge de mi condición de Socialista, y más de Comunista, de abolidor de la propiedad privada, de la desaparición de clases. De no entender el egoísmo de los que tienen más. Será porque no soy de los que tienen más. Pero tampoco soy de los que tienen menos. Soy Comunista, y eso me lleva a despotricar contra la burguesía, la oligarquía, los terratenientes, e incluso contra los pobres que tuvieron chances, y las desperdiciaron.
Te juro que cuando surgió este caos de las retenciones, yo pretendía que fuera distinto con los pequeños productores. Pero no puedo entender que esten ahí al lado de Miguens y la Sociedad Rural, como si se olvidaran de esa imagen terrible, que siempre me atormenta, de los grandes terratenientes miembros de la SR aplaudiendo a Videla. Eso colmó mi paciencia, me enfureció. Y sí, que sufran ellos también las retenciones, por traidores a sus ideales. Porque no se puede estar al lado de la Sociedad Rural, en nada. Son también oligarcas porque contribuyen a que el dinero quede en ellos, y lo que es peor, en otros. Además de oligarcas, estúpidos. NO SE PUEDE ESTAR AL LADO DE MIGUENS, ni de Menem, ni de nadie de todos esos que andaban dando vueltas.
Y hoy me falto contestar algo, a Goro, sobre el pueblo. Nunca vamos a estar de acuerdo. Yo también voy a escuela semiprivada, pero no me siento parte del pueblo, lamentablemente, soy parte de la burguesía. Ya dije quien era el pueblo para mi.
No sé si es lo mejor que nos puede pasar estar alejados del Vaticano, y no lo digo porque soy católico. Estar diplomáticamente distanciados de una institución tan fuerte como es la Iglesia no nos conviene como país. Es razonable estar alejados de aquellos países que violan derechos humanos o que tienen un gobierno de facto. Pero no con el Vaticano que tiene una importante reputación internacional y que mantiene todo en regla, teniendo en cuenta las estupideces que pusieron tenso el clima. Por ej. no querer cambiar a un embajador que no cumplía las normas establecidas (puede que a muchos les parezca caprichoso por parte del Vaticano, pero son sus reglas y no costaba nada acatarlas). Esto genera miradas malas alrededor de todo el mundo. No coincido con vos cuando decís que el Vaticano está apartado de la DSI, sino que creo que está intentando aplicarla de la mejor manera. En cuanto a les retenciones, yo no veo mal que aplique retenciones altas, siempre y cuando sean retenciones. Lo que le critico es que estas no se adaptan al marco jurídico, que son desfavorables para el productor (sobre todo para el pequeño), que generan un clima de inseguridad para la producción y las inversiones en cualquier ámbito y que no cuentan con el apoyo de un amplio sector, que va más allá del agropecuario, entre otras. Para fundamentarte esto último te voy a dar de ejemplo los actos realizados en Rosario y en Palermo. El número de concurrentes superó a los de los actos del Gobierno. Creo que nuestra Presidente tendría que haber hecho una buena lectura de eso. Gracias a Dios hoy se derogó la resolución 125, esto significa que ya se ha dado cuenta que la medida no es tan buena, por lo menos democráticamente hablando. Respecto a lo de Cobos. Soy uno de los principales que critica la falta de intransigencia en los partidos políticos. Me parece horroroso que el radicalismo se haya dividido y sublevado a lideres de otros partidos. Pero lo que más mi indigna es que se haya personalizado. Acordate las elecciones pasadas, radicales K (Kirchner), radicales L (Lavagna) y radicales R (radicales, para no confundir la L de Lilita con la de Lavagna). Reconozco la traición de Cobos al radicalismo clásico y te doy la razón. Pero en el Senado no traiciono a lo que pensaba y dio una muestra de independencia que va a pasar a la historia. Podrán criticarle su decisión (fomentemos la diversidad de opiniones) pero lo que no le pueden criticar, por lo menos acá, es que voto de acuerdo a su “propia” ideología, dando una demostración brillante que el Poder Legislativo puede ser independiente de en serio, y no obsecuente al Poder Ejecutivo como pretendía Pichetto en su discurso. Te pongo una frase de Winston Churchill: “La democracia es el peor sistema de gobierno diseñado por el hombre. Con excepción de todos los demás“. La democracia no es perfecta, tiene muchísimos errores. Pero es el único sistema político que le da al pueblo en su conjunto y a cada un de sus integrantes también participar de la vida política activamente y poder elegir, también, a sus propios gobernantes. Puede que el pueblo se equivoque, pero el gobierno es legitimo. Yo prefiero este sistema a otros, que aunque muy bien pensados y más justos en teoría, son inaplicables o derivan en dictaduras. Podría discutirse que cierto sector del campo (chico, de paso) pueda pertenecer a una oligarquía, y que, buscándole el enfoque, podrías tener razón. Pero no creo que el campo en su totalidad sea oligarquía, porque esta se define como un grupo reducido de personas, pertenecientes a una misma clase social, con gran poder e influencia que dirige y controla un sector o una institución. El campo agrupa a personas que no pertenecen al mismo grupo social, no es reducido y no todos son poderosos. Es muy heterogéneo, y muchos creo que son personas normales. Con respecto a ese que dijo que había que disolver el parlamento, te digo que nunca faltan personas así. Te doy otro ejemplo del mismo estilo, cuando alguien puso que vuelva Videla. Estúpidos hay en todos los sectores y en todas las épocas. No creo que sea prudente generalizar en este caso. Sobre lo del lomo, creo que Salas ya lo explicó bien. No estoy en las cabezas de cada una de las personas que estuvieron en los cortes como para decirte si les interesa o no las personas de menos recursos. Apuesto a que a unos si y a otros no. Lo que no se es cómo estas retenciones benefician a los sectores de bajos recursos. Seguro me dirás que esto permite bajar los precios internos. Pero yo creo que esto lo único que permite es que los productores no produzcan, que a fin de cuentas afecta a todos. Nadie podría decir nada si las retenciones fueran, si queres, del 33%, porque no viola el capital privado y con este porcentaje alcanza y sobra para alimentar a mucha gente. Aparte, como se distribuyen el dinero obtenido por las retenciones es muy criticable. Se le da caja a los gobernantes del mismo bando y a los opositores poco y nada. Esto lo único que logra es controlar a intendentes y gobernadores y someter a la gente a una clase de dependencia. Seguramente el gobierno de Perón tuvo base en la DSI, no te lo niego, pero no solo se baso en eso. Perón salió de la escuela alemana y en ese tiempo estaba de moda el Estado de Bienestar. Yo tampoco entiendo los últimos años del peronismo. Me parece que Perón se acercó a todos los sectores para asegurarse el poder. Hoy el peronismo también sigue acercándose a todos los sectores. Pero esto es lo que le causa, como también le causo a Perón, la eterna división interna y hasta incluso problemas en la gobernabilidad. Se puede estar de acuerdo o no con lo que hizo o hace la SR, pero la ley tiene que ser iguales para todos. A los productores de esta entidad también se ven afectados, si no no tengas dudas que no estarían involucrados Pactar con los opuestos para alcanzar el poder es muy peligroso. Tal vez porque me posiciono en un lagar muy alejado de comunismo en el plano político, soy defensor de la propiedad privada. Aunque no coincida con vos, te entiendo y creo que tu opinión es tan valedera como la mía. Tampoco coincidimos en la definición de pueblo y el en la opinión de Kirchner, para vos madura y para mi inmadura. De todas formas tu pensamiento enriquece el mió y el de todos los chicos dueños de este blog. Un abrazo. Goro
Lo de la redistribución lo hable con vos Goro, y estamos de acuerdo. Yo estoy de acuerdo con la retenciones, pero porque tengo la esperanza (estupida tal vez) de que sean redistribuidas en serio.
Y por último, porque la discusión ya está estancada y no nos vamos a mover ninguno, y van a ser las firmas siempre iguales, discutiendo lo mismo, voy a decir algo, o mejor dicho, voy a repetir algo:
En el 82 el pueblo fue a plaza de Mayo a gritar: Galtieri, Galtieri, Galtieri, y apoyó una guerra estúpida. 26 años después seguimos lamentando aquello, la muerte de aquellos jovenes, por una causa bastante estúpida. Cuidado con el pueblo, antes, y más ahora, porque la estupidez avanza a pasos agigantados, y cada vez se entiende menos. Yo no confiaría tanto en los actos de Rosario o de Palermo. En Argentina el pueblo se equivocó tantas veces, tantas veces... Y está vez estoy seguro que la pifiaron, y feo.
Tenes razón, ya cada uno dio sus fundamentos, seguir sería redundar jaja. Coincido con vos en que el pueblo se equivoco muchas veces y se sigue equivocando. Pero tengo la esperanza que del pueblo salgan buenos líderes que lo sepan conducir a buen puerto. No opino que se haya equivocado con esto, pero bueno es una opinión después de todo, y solo vamos saber si estamos en o cierto o no dentro de unos años cuando veamos las consecuencias. No hay nada más que decir, la historia juzgará. Tus opiniones han enriquecido al blog. Muchas gracias
le respondo algunos puntos, para aportar a la discucion
1) no hay ningún tipo de problemas con las familias o personas que ganan plata, ahora intentamos , solo un poquito hacer un cambio en la economia de un pais, en distribuir , lo que se llama PBI, lo que se llama 50, 50.
50 para el pueblo que trabaja, empleado, obrero, estatales, comerciantes, etc y 50 % para el poder económico nacional o internacional que también capitaliza, como era antiguamente, entro épocas, o se acercaba bastante. Ahora estamos en un
Ejemplo: Matriz económica que da ………100 pesos = 100 % de ganancia.
Este se refleja que el 30% mas rico, se lleva $ 62,5 y el 70% restante se lleva $37,5
y un poco mas detallado, de ese 70%, el 40% se lleva 12,8 pesos y el 30% se lleva 24,7 pesos.
Eso es lo que queremos mejorar, y se mejora tocando al renta, por ejemplo la renta agraria, también , se puede tocar la ganancias, el IVA , etc,
2) Me estas cargando con el termino comunista, no??? ni en tus sueño es comunismo, estas pisando fuera del plato, o no sabes lo que es el comunismo, 3) Envidia no hay, si proyecto de país, seria bueno una brecha económica lo menos marcada posible.
4) la falta de buenas políticas agraria es simplista, lo que sucede a mi entender, que nada es rentable con respeto a la soja, nada, nada nada, debido al precio internacional de la misma, si la zanahoria valdría 600 dólares la tonelada, ni empedo hembras soja, pero es la soja, la que vale, y complica la diversificación de la agricultura.
5) Acordate que venimos de un par de años sin políticas para el sector agropecuario, o Menem tenia políticas agrarias???, 15 pesos salía un lechón.
6) El sector del combustible tiene , por ahí le erró, una retención del mas del 54 %. A la nafta y gasoil, sabias ¿?????? Será inconstitucional, si es así, estamos al horno con papas.
7) Todos los días se aprende algo nuevo, siempre se aprende, y siempre se cometen errores, nadie tiene la verdad absoluta, pero de lo que estoy seguro es que de una vez por todas hay que distribuir algo, y solo se saca de rentas extraordinarias, y eso fue lo que el gobierno intento, hacer, se perdió y listo, también el gobierno cometió errores políticos, pero tendrá el derecho de volver a intentarlo si es que realmente quiere distribuir, sumado a otras medidas distributivas.
Visita nuestro espacio y sin miguelitos, amenazas, pintadas, cacerolazos y interrupción “inconstitucional” del transito, podemos charlar y intercambiar opiniones en democracia con debate de ideas. Que seguramente no serán las mismas
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PD. no hagan quilombo en el cole, "INDU", yo egrese ahí.
Anónimo, creo valioso tu aporte, pero por hay cosas que son discutibles. Tengo que confiar en que los números que propones son correctos, aunque me quedan muchas dudas. Lo que yo creo, que es lo que hemos estado exponiendo en este blog, es que con las retenciones (confiscaciones) que propuso el gobierno no se trató de poner reglas de juego ni justas, ni claras, ni legales, ni convenientes. No son justas porque incluyen a todos los productores en la misma medida (y es a todos, por más que los pequeños sean pocos como algunos dicen no se los puede arruinar). No son claras porque se colocan en un momento donde no se deja opción, ya que la siembra ya se había producido, por lo que no había tiempo para cambiar, ni de cultivo ni de nada, por lo que no se puede hablar de desojización. No son legales por lo que se expone en el artículo "La inconstitucionalidad de las retencines" publicado anteriormente. Y no son convenientes porque al aplicarse altos niveles de retenciones a todos los cultivos, se termina sojizando más, porque al fin y al cabo seguirá siendo lo más rentable. Además, los fines para los cuales serían utilizados los fondos recaudados nunca fueron claros, y nadie da la seguridad de que sean utilizado de buena forma, ya que todos sabemos que se hacen cajas que benefician a quienes están alineados con el gobierno. Otro problema es que más allá de si el campo en Argentina es importante o no, y si dependemos o no (lo cual yo pienso que es importante y que dependemos en gran parte de él), no se lo puede dejar de lado y se debe tener una verdadera política agraria, y no comparemos con gobiernos anteriores que no las tuvieron. Hay que progresar, y creo que se progresa con políticas claras y bien pensadas, no con resoluciones que se deciden en un escritorio. Otro tema que vi entre lo que se dijo en el blog es el tema de las modificaciones que se le hicieron al proyecto en la Cámara de Diputados, y creo que estas modificaciones eran contraproducentes ya que promivían a más sojización ya que solo compensaba a los productores de soja. Ésto demuestra una vez más la falta de una política agraria que involucre a todos los sectores, y con vista en el futuro. Estoy de acuerdo con que cuanto menor sean las diferencias económicas entre los habitantes de nuestro país mejor va a hacer, pero no creo que se deban tomar las decisiones apresuradamente porque está en juego un país, y no vaya a ser que por tener plata para mantener a algunos vagos con planes sociales se arruine a pequeños productores que trabajan en su pequeño campo. Aclaro que no creo que todos los destinatarios de los planes sociales sean vagos, pero creo que podemos estar de acuerdo en que muchos sí, y que no todos los que iban a pagar un 15% más de retenciones iban a ser pequeños productores, pero creo que los pequeños productores no pueden dejar de trabajar por no ser rentable su laburo. Con respecto a las retenciones a los combustibles, dejando de lado si son confiscaciones o no, creo que se puede poner en paralelo con el sector agropeciario, y vas a entender porque. Los combustibles difieren principalmente con los productos agropecuarios en que Argentina es uno de los mayores productores agropecuarios, y no lo es de combustible. ¿Y qué tieme que ver? Bueno, Argentina produce más semillas de las que consume, por lo que el exedente, si hablamos en un caso ideal, sería exportado (y digo en un caso ideal porque seguramente se exporte más de el exedente). No podemos decir lo mismo de los combustibles, a que Argentina produce menos combustible del que consume, por lo que la cantidad a exportar debería ser poca o no existir. Ahí radica una gran diferencia que hace que se deba intentar que no se exporte combustibles, pero no se debe evitar que se exporten productos agroecuarios. Ni hablar de la soja, que casi no se consume en el país. Por eso es que creo que no es para nada necesario pasar el límite de lo legal con las retenciones a los productos agropecuarios, ya que de todas maneras queremos que se exporten. Finalmente, la desojización requiere de un proyecto seguramente complejo, que debe ser tratado junto con los demás temas que demanda el campo en un proyecto que sea parte de una política agropecuario clara, justa, legal y conveniente, para que de aquí en adelante los productores agropecuarios puedan seguir progresando, y que sigan ayudando a redistribuir las riquezas como hoy lo hacen, pagando retencines del 35%, impuestos a las ganancias, y un montón de impuestos más, que ayudan mucho al progreso general del país. Muchas gracias por tu aporte, saludos. Santiago Salas
es imposible, ahora no tengo tiempo, después te respondo, punto por punto, para que tenga otra campana,
Como adelanto, al sacar la 125 modificada por diputados, donde separaba pequeño, mediano y grande, volvimos al punto de llegar a que TODOS, paguen al 35%. ganaron los grandes, perdieron los pequeño.
acordate que diputados le había agregado, fraccionar las retenciones según toneladas de producción , Ahora esta todo al 35 %.
Después, te voy a contestar punto por punto.
Pero como resumen lo que esta en juego es cuanto más quieren ganar, relacionado con los precios de exportación. Y especulación financiera, que obvio los chacareros no hacen. o crees que un chacarero hace especulación financiera???
etc. después te contesto bien. Para tener dos campanas, no digo que yo, o vos tengamos la verdad absoluta, pero da para el debate
Como creo que ya dije, con la resolución 125 modificada no se propuso una solución completa. Puede que haya pasado a ser más justa, y si queres no debatimos si es legal o no, pero sigue sin ser clara y sin ser conveniente. No es clara porque mientras la resolución 125 tendría vigencia en el futuro, las compensaciones añadidas en la Camara de Diputados solo eran por unos meses. Además, solo eran para productores de soja, por lo que no están amparados los demás productores. Por eso repito lo que dije antes, el proyecto debió estar correctamente pensado desde el comienzo, y amparar todos los casos, lo que implica que sea parte de una política bien definida. Otro problema de las compensaciones como las propuso la Cámara de Diputados es que si se prolongaran más allá de la fecha hasta la cual estaban planeadas, y al solo tratarse para productores de soja, haría aún más conveniente la producción de soja que de cualquier otra cosa, por lo que se sojizaría, y la sojización es uno de los enemigos de este gobiernos, o por lo menos fue, si ya no cambiaron de opinión. Otra vez, la solución es un proyecto bien pensado. Con respecto a cuánto más quieren ganar quiero decirte que cualquiera quiere lo más posible. Lo que yo creo es que si lo que ganan está dentro de lo legal no se puede decir nada. Y si se quieren cambiar las leyes se deben hacer en el momento correcto de la manera correcta. Ninguna de las dos cosas se hicieron, ya que se hizo mediante una resolución cuando debió haber sido por ley, y se hizo antes de la cosecha cuando se debió haber hacho antes de la siembra. Creo que se pueden crear leyes que permitan una mejor distribución de las riquezas que esta absurda resolución que solo buscaba recaudar, y que fue cambiando de objetivo a lo largo de los días de conflicto. La claridad es muy importante y no existió. Espero que exista de acá en adelante, ya que deseo que este gobierno sea exitiso, aunque creo que el éxito que yo espero es distinto al que espera el mismo gobierno. No creo que nadie tenga la verdad absoluta sobre el tema, pero creo que si se analizan los aspectos positivos y los negativos de la resolución 125, aún después de modificada, los negativos son muchos más, por lo que creo conveniente que no se haya aplicado, y que de ahora en adelante se intente realizar un proyecto donde los aspectos negativos no existan, y que englobe a todo el sector agropeciario. Espero la respuesta, pero te voy adelantando algo de lo que tengo para contestar. Santiago Salas
Si sabemos lo que es el comunismo. Lo usamos en sentido sarcastico, para decir que en este país no todos tenemos que ser economicamente iguales. Parece que entendiste mal.
El Gobierno derogó la resolución 125 y se acabó el conflicto.
Lo dijo el presidente de la Sociedad Rural, Luciano Miguens. Lo dijo, a su modo, la jefa de la Coalición Cívica, Elisa Carrió. Y también la mayoría de los medios de comunicación que acompañaron durante estos cuatro meses la protesta de las cámaras agropecuarias. En cambio, Eduardo Buzzi desentonó al afirmar que a los pequeños productores eso no les alcanza y fue como si se hubiera quedado hablando solo.
El viernes pasado, segundos después de que el jefe de Gabinete, Alberto Fernández, anunciara que todo volvía atrás, a Buzzi lo llamaron de un canal de televisión y el periodista, que en estos cuatro meses nunca lo había incomodado, casi lo retó por sus reclamos. “La verdad que no se entiende mucho su planteo”, “¿No era que pedían que se derogara la resolución 125?”, “Me parece que está corriendo el arco”, fueron algunas de las frases del entrevistador que escuchó el presidente de la Federación Agraria.
Buzzi habrá sentido que algo se terminaba. El y sus aliados de la Sociedad Rural y la CRA habían corrido el arco durante cuatro meses y casi nadie desde los medios les había dicho nada. Es más, casi nunca le habían repreguntado nada. Y cuando, por entonces, él pedía más que los beneficios que le dio el Gobierno (reintegros, subsidio a los fletes, 30 por ciento de retenciones) los medios eran solidarios, pero ahora que, gracias al voto de Julio Cobos, volvieron al status del 10 de marzo y perdieron todo eso, lo cuestionan.
Si no lo sabía, quizás en ese momento haya entendido que en la sociedad que armaron, la Federación Agraria sostenía los cortes de ruta pero la alianza mediática la aportaban la Sociedad Rural y la CRA. Si para estas entidades el conflicto terminó, las cámaras de TV se apagarán para la FAA y el enjambre de micrófonos, cables y luces se evaporará como los lujos de la Cenicienta cuando llegó la medianoche.
Buzzi había dicho, allá por marzo, respecto de la Sociedad Rural: “No nos une el amor sino el espanto”. Quizás íntimamente haya usado el mismo apotegma para justificar el elogio público que le hizo al gobernador de Córdoba, Juan Schiaretti. O para disimular las presencias non sanctas en el acto de la avenida Libertador. O para aplaudir a Alfredo De Angeli, cuando dijo que todos los que estaban allí eran “la democracia”, “el pueblo”, “la Patria”. Puede ser que la situación lo haya incomodado, pero se quedó allí.
En cambio De Angeli dejó la sensación de que se sentía más a gusto con el discurso de la SRA que con el de la FAA. Pidió que el lomo cueste 80 pesos, dijo –como un Sarmiento de la modernidad– que la Patria la hicieron sólo los que vinieron de Europa y reclamó volver al país exportador de materias primas, cuando ese modelo siempre estuvo asociado a la pobreza de la mayoría de la población.
Igual, uno y otro, aplaudieron al Senado, pese a que la resolución del conflicto made in Cobos dejó como saldo que los grandes productores pagarán un 12 por ciento menos y los pequeños productores, un 10 por ciento más.
Cuando Buzzi tenga que seguir peleando por la Ley de Arrendamientos, cuando De Angeli ya no tenga los medios a su disposición y deje de firmar autógrafos, ¿seguirán pensando que aliarse a los poderosos les puede dejar ganancias a los pequeños?
Gustavo Di Battista: creo que la movilidad de las retenciones sería útil si se adaptara a todas las variables que debe hacer frente el productor, ya que el produtor no solo debe enfrentar la variación en los precios internacionales (que este año fue positiva), sino que deben enfrentar la variación de los precios de los insumos, sean fertilizantes, combustibles (cuyos precios están batiendo records)o cualquier otro, y la inflación (que todos sabemos que existe aunque el INDEC no la vea). Decís que son unos pesitos de yapa y creo que ahora nadie se los puede negar al productor, ya que si en vez de ser de más eran de menos nadie se hubiese hecho cargo de que desaparezca la diferencia, como quizo hace el gobierno con la resolución 125. Una vez más, repito que la solución es una política integral que defina las reglas de juego de antemano, y no en solo en el caso de ver la posibilidad de recaudar unos pesos más. Por último, quiere que no te olvides de todas las razones que antes cité de por qué creia que la resolución 125 no debía ser aplicada. En cuanto a que me ves muy lineal con el mensaje que venden los medios de comunicación, te quiero contar que será una casualidad, porque tal vez por lo que vos dejste, que soy muy inteligente (jaja, no lo digo de soberbio, pero me pareció extrao que lo digas y por eso lo repito), o porque no presto atención al mensaje que venden, sino a las noticias en sí, creo que no compro ninguna realidad, armo la mía. Lógicamente es imposible prescindir de los medios porque a través de ellos recibimos la información, pero creo tomo de ellos lo justo y necesario, tal vez porque no tengo o no le dedico tiempo para ver más, no miro siempre los mismos canales ni los mismos diarios, porque de cualquiera puede tomar la información que me interesa, y soy muy crítico al analizar los datos, a que es lo que tomo, luego saco mis propias conclusiones. Sé que no puedo más que asegurar que lo hago así porque no hay forma de demostrarlo, y no quiero entrar en una disusión acerca de los medios de comunicación. Saludos Santiago Salas
Ah! Te aclaro Gustavo que finalmente te respondí solo a vos porque me dí cuenta que el otro no estaba directamente dirigido a mí y la verdad que no tengo tiempo ahora para responderle. Disculpá que me haya dado cuenta ahora, si lo hubiese hecho antes hubiese publicado en su blog. Saludos Santiago Salas
disculpenme, no sabia que eran tan chicos los de este blog, me acabo de enterar, me enojo mucho, soy nuevo en esto de la compu, crei que mentian sobre su identidad,ahi le contete hoy temprano a un tal carlos(creo que la clave en el angulo,no sabia, si no me creen ya no importa)les pido disculpas por ser chicos,pero no cambio ninguna palabra de lo escrito en el otro blog, lean libros, no se dejen influenciar, lean armen su propia cabeza, que no se las armen,naci en una familia peronista, pero no me quede con lo que me dijeron lei lei y lei y ahora soy recontra peronista. bueno crei que las disculpas del caso las debia pedir aca, y quedense tranquilos que no vine a ponerles ninguna bomba! jajajja.chau. puteadas puteadas puteadas. jajajajaj
bueno ahora les voy a comensar a explicar lo que es el peronismo, de a poco eh!de a poco! el peronismo no es un partido es un movimiento, movimiento significa que no tiene que ser precisamente de un solo extracto social, cultural,economico, politico etc, es un movimiento, o sea no lo invento peron lo invento el pueblo (17 octubre 1945) por eso puede tener muchas interpretaciones, lo que ustedes dicen que no tiene ideologia x ejemplo, tiene ideologia del socialismo, tiene ideologia popular, tiene ideologia patriota, tiene ideologia peronista,al haber dignificado la clase trabajadora, tiene la ideologia que tiene, tiene la ideologia de las conbiccioes o sea tomar una medida a favor del pueblo sin miedo a los poderosos y se puede llegar a decir que en este ultimo caso ganaron los poderosos.despues les cuento de la justica social.chau hasta pronto
hola!!! Me engancho en cuanto a la trama ideológica del peronismo. El peronismo, bien dijo el compañero cesar, es un movimiento, atravieza todo el entramado social. Pero su base está puesta en la alianza de la clase obrera con la pequeña y mediana burguesía industrial. De ahí que durante las presidencias de Perón, decada del 40 y 50, con el primer plan quinquenal principalmente, nuestro país logro tener una industria incipiente, con muchisimo futuro y que los gobiernos que siguieron se encargaron de destruir. El error del peronismo fue no enfrentar a la oligarquía, con una reforma agraria por ejemplo, y es esa misma oligarquía la que hoy sigue reclamando esos derechos que adquirio hace más de un siglo. Por otro lado, el Radicalismo, surguió en una coyuntura distinta, pleno modelo agro-exportador: inmigrantes, campo,etc. Represento a la clase media. Esa clase media argentina que siempre quiso ser clase alta y nunca tuvo las huevos suficientes para iniciar una revolución ( si la comparamos con la clase media francesa por ejemplo). Si fue un partido revolucionario para su epoca, nace contra la corrupción conservadora, pero no logro imponerse, simplemente por las mismas caracteristicas de la clase media ( consumista, egoista, sin compromiso social. Un simple aporte a la discusión
A Cesar y al que firmó como anónimo. Si leen más arriba van a encontrar en algunas de mis comentarios que puse que considero al peronismo un movimiento, no solamente un partido. Porque partidos peronistas hubo muchos y sus personajes se pasean por todo el espectro político. Dos ejemplos claros: los montoneros y López Rega. La ideología peronista. Cesar, no te entiendo bien lo de las ideologías. Puede que encaje dentro del socialismo, es cierto, pero en parte, y siempre y cuando lo miremos con optimismo. Recordemos el gobierno de Carlos Menem, en cuya época el peronismo se vanagloriaba de ser menemista. Si mal no recuerdo fue de tendencia liberal. A lo que voy, al peronismo, en su totalidad, no se lo puede denominar como socialista, ya que abarca tanto ideologías de derecha como de izquierda. Podría seguir dando más ejemplos como el de Menem, pero no vale la pena porque ya se dieron suficientes en los comentarios anteriores. Dijiste que el peronismo tiene ideología popular. Pero, ¿cuál es la ideología popular? Coincidiría con vos si me dijeras que es populista, pero no creo que exista una ideología popular. Me gustaría que me aclares este punto. Ideología patriota. Dudo que exista, al igual que la popular. Si te referías al sentimiento patrio, bueno, todos los partidos lo tienen,. Sería una vergüenza que no lo tuvieran. Pusiste también tiene “ideología peronista” y que tiene la “ideología que tiene“. Con eso no me dijiste nada. Otra cosa, si tenes una ideología es muy probable que tengas convicciones, pero, ¿ideología de las convicciones? Al anónimo ahora. Si, Perón apostó a la industrialización. Pero el error que cometió fue no desarrollar una industria pesada, cosa que condicionó el desarrolló de este proceso. Además tengamos en cuenta el panorama internacional. Era la época del auge del modelo de sustitución de importaciones y del Estado de Bienestar. En muchos países la economía se había cerrado fronteras para adentro y no quedaba otra que sustituir las importaciones por productos internos. Para ello había que desarrollar la propia industria. Pero no solo bastaba eso, había que darle un buen nivel adquisitivo al sector trabajador para que pudiera consumir los productos, ya que se promovía un comercio interno. Fue así que se fue desarrollando el Estado de Bienestar. Uno de los aspectos más positivos de este proceso fueron los derechos a los trabajadores. Pero también hay que reconocer que dicho proceso tuvo aspectos negativos. Uno, por ejemplo, es haber edificado una economía sin haber previsto que tarde o temprano las fronteras se tendrían que abrir al mercado internacional, lo que produjo serios consecuencias en la economía posteriormente. Otro ejemplo fue haber acostumbrado a la gente al asistencialismo, cosa que hoy seguimos padeciendo. Hubo otros presidentes que apostaron a la industria también. Uno fue Frondizi. Pero es cierto que la industrialización nunca se ha llegado a concretar en nuestro país, más que nada por una sucesión de gobiernos que no presentaron proyectos de país a largo plazo y por conflictos internos que demuestran que todavía somos un país que usa los pantalones cortos. Gracias por la información sobre el radicalismo, pero no creo que venga al caso.
Otro anónimo comentó diciéndonos nenes de mama, etc etc. No vamos a tolerar insultos en nuestro blog y menos anónimos. Todo comentario de tales características será borrado.
Cesar te aclaramos que leemos libros, cuando quieras te recomendamos algunos. Fiat lux fue iniciativa de un grupo de chicos sin influencia de nadie y nos reunimos para formar nuestro propio pensamiento. Este es un espacio para debatir no para recibir insultos. No se si el otro blog tiene la misma política que nosotros, pero acá eso de chicanerias e insultos no nos va. Y menos nos gusta que nos insulten personalmente. El que crea que no estamos a su nivel intelectual para debatir tiene la libertad de no comentar.
Los de Fiat Lux no somos de esa clase de personas que hacen de la política un cabaret.
bueno carlos. te voy a contestar solo un poco sobre la industria en los años 50, en aviacion estabamos a la altura de francia(podriamos haber llegado a fabricar aviones de linea), tenemos el astillero mas grande del cono sur, ni australia tiene un astillero como rio santiago( es mas grande si por el conjunto de aztilleros que tiene),los reactores de nuestras represas y casi toda su infraestructura salieron de rio santiago,en toda sudamerica no se pueden contruir los barcos que ahi se construyen...nombrame alguien que haya hecho el intento de hacer lo que hizo peron.no me salgas con frondizi, el desarrollismo ni alcanzo a desarrollarce, la industria sustitutiva obviamente no fue una industria pesada. como dice el anonimo era una industria incipiente, sostenida x la burguesia, saludos carlos.
la verdad, me gusta recorrer los blogs politicos xq es algo q me interesa mucho, puede haber gente que este en contra, puede haber gente que sea anti-peronista, logico q la hay. pero decir q "...epocas de Peron (el peor cancer que ha tenido la republica y por quien, en gran parte, estamos en la deplorable situacion actual)..." no creo q este bien alejandro, xq decir eso, es decir q por ejemplo, videla ,Macera y Agostti fueron menos peores, podes considerar que peron fue uno de los peores canceres y bla bla bla, pero el peor! decir que fue el peor es decir que la gente que nombre anteriormente por ejemplo, es menos peor, y decir que esa gente es menos peor por ejemplo, es faltarle el respeto a la historia y toda la gran parte de la sociedad, que en su momento los padecio y a los que hoy lo siguen sufriendo y padeciendo, yo me considero 100% con los derechos humanos, y te contesto por lo de la nacion, que yo no lo leo ni por que me paguen 10000000000u$s, xq q un diario nacional que este y/o haya estado a favor del peor terrorismo de estado( y compartiendo este grupo con alguien muy inteligente como carlitos, si lo desconoces, le podes preguntar que postura tiene ese diario, de golpita, palabra nueva,jaja) nunca va a pasar por mi vista, y lo de la perpetuacion en el poder, hasta que punto esta bien y hasta que punto esta mal, xq yo creo q si las cosas van bien, q para mi si xq son 100% K, lo que nos gobierne es lo mejor, como dije, soy 100% K, pero tambien considero que por ejemplo, el papá de carlitos es intendente de este pueblo hace muchos años ya, y estoy muy conforme con su gestion por que creo que a este pueblo le ha ido bien, y a eso se lo puede llamar perpetuacion en el poder si se esta en contra, o q realmente se estan haciendo las cosas bien, como para que permanezcan, y de no ser asi la misma ciudadania lo demostrara o demostraria en el sufragio, xq hacer fraude de 46,6% de los votos me parece un poco dificil. bueno, nada mas, seguramente que estabas caliente cuando escribiste q peron fue el peor cancer, puede q lo consideres como uno de los peores, pero el peor, creo q no. ademas te quiero recordar el articulo 14bis de la constitucion nacional, digas lo que digas, los por y los CONTRAS de peron, ese articulo, le dio, le da, y le seguira dando derechos a todos los trabajadores de este pais, y él, EL GENERAL, fue el primer presidente que les dio derechos en la ley suprema, derechos que seguramente hoy, a tus padres, familiares, amigos o conocidos se les "cumplen" de alguna forma, yo no se lo de la industrializacion y todo eso q poco me interesa xq hay q mirar para adelante y no lo q paso en el pasado(el pasado hay q recordarlo para no volver a cometer los mismos errores) pero hay cosas que este hombre hizo que vos por mas anti-peronista que seas, no las podes negar, nada mas, saludos, y no cordiales, sino de verdad augusto sarlo.
yo creo que los que etuvieron a favor del campo lo hicieron por que "si", por querer sacar al gobierno, porque los del campo siempre corrieron el arco y fueron todos complises de la movida antiperonista; la alicaida oposicion, los pseudoperonistas, los medios de comunicacion( empese a darme cuenta despues de los carteles TN miente)tranforman la notica de una forma que antes no lo habia visto, por ejemplo cuando hablaron de reprecion en la ruta por parte del gobierno, nunca comentaron las barbaridades que hizo la gente del campo en los cortes, sufri en roque perez 4hs en una combi con mi hijo de 2 años arriba, ni hablar de cuando iban a buscar a los diputados que viven en las provincias que votaban a foavor al aeropuerto, por eso muchachos de fiatlux, a ustedes que estan a favor de los pobrecitos del campo les digo, vayance a la rep madre que los recontra pario.
Augusto los gobiernos militares, en especial la ultima dictadura, han sido malos, como lo han sido la mayoria de los gobiernos que hemos tenido, pero digo que Peron fue el peor cancer que tuvo la Argentina, porque fue él mismo el germen que desencadeno la tragica dictadura ocurrida entre 1976 y 1983!!! El golpe se dio por el caos originado por las organizaciones guerrilleras como montoneros y ERP, por ejemplo, que fueron alentadas desde España, antes de retornar a la presidencia, por Peron! y por el pesimo gobierno de Peron primero e isabelita despues(una prostituta que no tenia ni idea como manejar un país). Digo que Peron fue el peor cancer, porque mas alla de que hubo gobiernos tambien muy malos, fue el que mas secuelas dejó, que hoy todavia padecemos, como por ejemplo, como ya dijo carlitos, el asistencialismo, entre otras cosas... Me parece bien que estes con los derechos humanos, pero me gustaria que recuerdes que los derechos humanos son para todos, no solo para los que murieron en manos de militares, sino que tambien son para los militares muertos en manos de subversivos. Digo esto porque hoy pareciera que todos los guerrilleros eran bebes de pecho, si bien muchisimos de ellos eran inocentes, la mayoria ponia bombas, secuestraba y mataba militares, hijos, amigos y familiares de éstos. Con esto no justifico la dictadura, soy liberal, y, por lo tanto, seria un tonto si jutificara alguna, pero quiero que no seamos necios y escuchemos las dos campanas de la historia... "Mas de dos periodos consecutivos es monarquia" dijo el ex presidente brasileño Cardoso alguna vez. La perpetuacion en el poder le hace mal a la democracia, la desgasta. Los gobiernos que se quieren perpetuar en el poder ganan una eleccion y ya estan pensando como ganar la proxima, en consecuencia se la pasan haciendo demagogia a corto plazo para ganar y no piensan en medidas a largo plazo, claro, no les conviene... Es verdad que puede haber gobiernos que hayan durado mas de dos periodos y hayan sido buenos, pero en Argentina eso no funciona. El intendente local es un ejemplo del desgaste que produce la perpetuacion en el poder, ya no gobierna como en los primeros años de su gestion y no estoy de acuerdo con que no haya una renovacion en la intendencia. No me consta que haya habido fraude en la ultima eleccion, si hubo denuncias por falta de boletas y demas... Pero como le llamarias a comprar los votos con jubilaciones, electrodomesticos, planes trabajar...etc? Eso me parece que no se llama fraude, pero es bastante parecido... ah a proposito del clientelismo te dejo este link que ya se lo deje en el blog de fpv: http://www.youtube.com/watch?v=YfXMOh08C0I En esto de tener atadas a personas a ir a actos por 150 mangos...tambien sos 100% K?
No niego las cosas buenas que hizo Peron (aunque fueron poquisimas...). Los derechos del trabajador, voto femenino por ejemplo...como ya lo dije en algun comentario por ahi, fueron medidas que tarde o temprano se iban a dar, porque eran cosas que se iban dando en el mundo. Esas medidas Peron las tomo de un proyecto que habia presentado mucho antes un legislador socialista, Alfredo Palacios creo, y las implemento con un fin netamente demagogico: ganarse rapidamente la aprobacion de las masas. Vos dijiste que estabas con los derechos humanos no? Porque me parece una contradiccion que seas peronista teniendo en cuenta que Peron se baso en el nazismo para armar su movimiento, y el nazismo mucho que digamos no respetaba los derechos humanos... Bueno Augusto espero tu respuesta asi sigue el debate! Ah me olvidaba Peron nunca llego a ser general, era coronel...un detallecito... Un abrazo, Alejandro Fagan
si fue coronel y no general, esntonces hasta la marcha peronista esta equivocada,jajajaja, para ser mas claro el murió siendo teniente general, una lastima que no tengas historia en el colegio, ojala que después sigas algo que tenga esta materia, el peor cancer, perdon, pero para mi,el peor cancer, y es como yo lo interpreto, es el PEOR, peor que todo, no importa si el lo genero o no o no se que, para mi el peor, es el peor. cuando yo dije la gente que la sufrio y la padece, a la dictadura, no hice diferencia entre nadie, yo creo que el es el personaje mas controvertido de la historia, por eso hoy se sigue discutiendo sobre el y este tema, y las pocas cosas buenas" q hizo, que se yo, por que Yrigoyen no impuso el voto femenino, re importante, no es una cosita, o Mitre, por que no lo hizo? yo considero que esta ideologia, la ideologia de darle un lugar primordial a la clase obrera, es la mejor, la mejor q este pais tuvo, te pido que me pongas un ejemplo de algun presidente que haya hecho las cosas mejor,(por los K) lo digo, y peron, decime un presidente argentino que haya hecho cosas mas importantes que las que el hizo, que las pudo haber hecho cualquiera, y no, no, por que los anteriores eran presidentes que venian de una clase que no defendia a los derechos del trabajador, que defendian sus intereses y los de su sector, por que te crees que la misma gente es siempre la que esta en contra de este modelo, por que te crees que despues de el se genero el proceso militar, ni hablar de maria estela martinez de peron, la estupida mas grande de la historia, todo lo que desencadeno despues de su gobierno, fue producido por esta gente, de este sector que te estoy hablando por no decir la oligarquia, a los que nunca les intereso la mucama, ni el albañil, ni el peon de campo, ni la esposa, ni la hija, por que te crees que despues de que lo derrocan en el 55' se volvio con la vieja constitucion, por que los trabajadores para ellos no podian tener derechos! (si vos tenes ese pensamiento, entonces, la dictadura de Uriburu fue culpa de Yrigoyen) y la ultima dictadura(que no fue la unica) la desencadeno la gente que te estoy diciendo, la sociedad rural, los dueños de la aregentina(fortabat) Macri, a esa gente que carajo le calienta si el empleado vive bien o vive mal. yo tambien estoy en contra de la perpetuacion en el poder en cualquier caso, No entiendo porque vivis negando todo lo que hizo peron??? Parece que transcribieras de manuales. Posiblemente un manual te diga que Palacios tuvo las ideas y Perón se las robo. Ahora preguntate: ¿Por que Palacios nunca llegó a gobernar? es obvio que nunca represento a los trabajadores. Un intelectual nunca busca beneficiar a los trabajadores, y si lo hace siempre es para su bien. Ejemplo más claro de que el socialismo argentino apoyo la revolución libertadora y los demás golpes de estado. Preguntate porque??? Si, si digo que soy 100% K, es por que lo soy, con los pro y los contra, no estoy a favor del tren bala x ejemplo, pero no voy a dejar de creer que este es el mejor proyecto de pais! Creer que a la gente le pagan 150$ es un pensamiento burges, y es mas, te pongo un ejemplo, yo fui a la plaza de cristina el 18/6,y nadie me pago un peso, nadie me regalo nada, y el pasaje me lo pague yo, las jubilaciones, me parece un tanto ignorante decir que compran votos con las jubilaciones, es como la vieja de barrio que barre la vereda y le dice a la otra, viste que aumento el sueldo minimo? sisis... viste que aumentaron las jubilaciones?? sisi... todo para que los voten!! no se si lo decis por eso o porque cristina fue cara a cara a un jubilado a decirle yo te jubilo si me votas, no se, resumiendo, por eso creo yo que hoy se sigue con esta controversia, porque argentina tiene una clase de pocos con mucho poder, y cuando se meten con ellos, pueden destruir el pais, no quiero hablar de la crisis del campo, por que la deje en el olvido, pero, que raro, no? De todo esto entiendo que cualquier medida que tome la presidente para vos siempre va a estar mal. tenes un pensamiento muy acotado que no te permite analizar el contexto actual y hacer la sintesis historica de los ultimos años.... espero respuesta, y nuevo posteo,ja saludos
Cesar, como respuesta a tu comentario te dejo estos dos links. El primero hace una crítica al modelo con que Perón encaró la industrialización. El segundo es un artículo de La Nación que valoriza a Frondizi y su desarrollismo. (Junta las partes en que divido cada link, porque no me entra si no)
Augusto te voy a decir que Perón nunca alcanzó el título de General. Ya que estoy con los links te paso uno de una página peronista (aparentemente), que aunque lo llama General, deja bien claro que el grado máximo que obtuvo fue el de Coronel.
Me gustaría que te responda Fagan, pero te voy a decir un par de cosas. Reprochaste que Irigoyen ni Mitre implantaron el voto femenino. Pero te voy a decir que a ellos les tocó gobernar la Argentina en épocas en que la mujer no cumplía roles importantes en la sociedad. Fue a partir de casi mediados del siglo XX cuando la mujer se vio en la necesidad de ponerse al nivel del hombre y cuando su rol se hizo más activo, por una serie de factores que no voy a enumerar. No es de peludo, porque no lo soy, pero no te olvides que fue Irigoyen uno de los principales promotores de la Ley Sáenz Peña, que impuso el voto universal, secreto y obligatorio, sin duda paso fundamental para el posterior voto femenino. No tengo la intensión de seguir explayándome, porque me gustaría que te responda Fagan, pero tengo otra cosa que aclararte en la reforma constitucional del año ’57 agregó el artículo 14 bis que contiene los derechos de los trabajadores. Y te tengo una pregunta, ¿por qué en la constitución del ’49 no se encuentra el derecho a huelga si era una constitución para los trabajadores? Tengo muchas cosas más para reprocharte, pero se que Fagan te va a responder bien. Saludos. Carlos.
Peron nunca llego al cargo de general! A lo maximo que llego fue a coronel...ahi tenes el link que te dejo carlitos... Tuve historia en mi colegio, pero igualmente prefiero conocer la historia leyendo por mi cuenta y no mediante profesores que les lavan la cabeza a los alumnos mostrandoles un solo lado de la historia... El peor cancer, para mi, fue Peron, para vos no, son opiniones diferentes. Yo dije que fue el peor porque fue el que mas consecuencias trajo en el futuro y sigue trayendo... Lo de porque Yrigoyen ni Mitre impusieron el voto femenino y demas, creo que te lo supo contestar muy bien carlitos...es como si pidieras que se haya abolido la esclavitud en la edad media...los cambios se van dando paulatinamente con el avance de las sociedades... La verdad que no hemos tenido nunca gobiernos decentes (sino no estariamos como estamos). Han habido algunos mejores que otros, segun la opinion de cada uno, y cada gobierno ha tenido cosas buenas y malas, por supuesto. Si me dijeras que te nombre un buen gobierno, te podria nombrar, por descarte, el de Frondizi y los primeros años del hoy demonizado Menem (con esto te demuestro cuan liberal soy, porque siendo anti peronista y anti radical, rescato cosas buenas de un radical y de un peronista!), lo que vos decis de que el mejor fue el de los Kirchner no lo comparto para nada...debido a razones que no las escribiré porque el comentario se haria muy extenso... No, la verdad que no encuentro otro presidente que haya hecho cosas tan importantes como Peron...me parece que no hubo ningun otro tan demagogo, corrupto, mafioso, sediento de poder, incoherente, hipocrita etc etc como él...los Kirchner lo siguen ahi nomas pero me parece que todavia no lo alcanzaron... Me parece que lo que decis de Fortabat, Macri, SRA etc lo decis con un tanto de resentimiento, envidia y odio a la "puta oligarquia"...no sera que no son queridos por el solo hecho de que tienen plata...? Si a Macri no le interesaria la gente no se involucraria en politica como lo esta haciendo y se quedaria en el caribe tirado panza arriba disfrutando de su fortuna...Ojala algun dia tengamos un presidente con ideas tan claras como Mauricio Macri...un tipo que ha demostrado en Boca (mas alla de que un club no es lo mismo que un pais) que tiene capacidad de gestion, sabe manejar grupos y ha tenido exito en la presidencia de Boca mediante politicas de austeridad (cuanto nos hace falta en Argentina!) y sentido comun para hacer las cosas. No niego lo que hizo Peron, solamente que no estoy de acuerdo con lo que hizo. No entiendo a que te referis cuando decis que transcribo de manuales...lo que escribo es lo que pienso...quisiera que me expliques que quisiste decir... No se porque Palacios nunca llego a gobernar ni hubiera querido que llegue, supongo que no lo habra conseguido por una cuestion de falta de consenso... El socialismo argentino apoyo la revolucion libertadora porque era tal la division, odio, y resentimiento que Peron sembro en el pais que hasta los socialistas apoyaron un golpe! No me consta que hayan apoyado otros golpes...quizas si el del 76 que fue apoyado por el 70% de la poblacion... Augusto, ademas del tren bala, que opinas del los escandalos de corrupcion (skanska, antonini wilson, bolsa de felisa miceli el aumento escandaloso del patrimonio de los K...etc etc), de la falta de energia electrica y combustibles por la falta de inversion, de la inflacion, de los numeros truchos del INDE-K, de los aprietes y actitudes patoteriles de moreno, del clientelismo (algo a lo que ya estamos bastante acostumbrados)...etc etc???? Éste es el mejor proyecto de pais??? Cabria la pregunta...estamos ante un PROYECTO de pais??? Para mi no existe ningun proyecto consistente... No creo que a la gente le pagan $150, es la triste realidad! No seas ingenuo, te dejé el link del video en el que lo podes ver...estas tratando de tapar el sol con las manos... Ah, que significa "pensamiento burgues"? Es verdad, habra habido gente como vos que fue al acto porque cree que lo que hace kristina es lo mejor, pero sera aproximadamente un 15% de los que fueron a los actos! Estas pecando nuevamente de ingenuo... Kirchner los obliga a los intendentes y gobernadores a que lleven determinada cantidad de gente, de lo contrario le corta el efectivo... Hubo chicos que no pudieron ir a clases porque los micros que los llevan a la escuela fueron usados para llevar gente a plaza de mayo...te parece bien eso? A mi me parece un hecho muy lamentable... Antes de las elecciones del año pasado, en Saladillo se entregaron 3000 jubilaciones!! Casi al 10% de la poblacion local! Y lo peor es que se las dieron a gente que nunca en su vida hicieron aporte alguno, mientras que a los que no perciben la minima no se les aumentaba desde la salida de la convertibilidad! Eso no es comprar votos? Esas personas, la mayoria con poca educacion, a quien le van a votar? A kristina! No se a que te referis con "la clase de pocos"... Y...la verdad que si, voy a estar en contra, seguramente, de todas las medidas que tome la presidenta, pero no por fanatico opositor, sino porque considero que esta tomando el camino equivocado, ojala se dé cuenta y le vaya bien, porque en definitiva nos va a ir bien a todos... Te doy un consejo: no te fanatices tanto con un gobierno asi, porque ya te veo dentro de 5 años o menos diciendo "La verdad que estaba equivocado, pense que era un buen gobierno..." como pasa siempre en la argentina...y como hicieron con menem van a decir lo mismo de los K: "fundieron el pais, eran unos corruptos, que se mueran, que vayan en cana...etcetc" figurita repetida en Argentina...
"tenes un pensamiento muy acotado que no te permite analizar el contexto actual y hacer la sintesis historica de los ultimos años...." Yo digo lo mismo de vos...ja
fagan dice que huvo chicos que no pudieron ir a la escuela por el acto de kirchner. le contesto con un solo ej; huvo 100 dias de corte que no permitio que un pais viva en paz,el corte de "los pobres campecinos" , vos ves la paja en el ojo ageno y no la biga en el propio y todo lo que haga este gobierno te parecera mal, todo todo mal para vos, ta bien fagan, pero date cuenta que cada dia hay menos gente que pienza como vos,sos muy iriente en tus comentarios,no se porque un chico de tu edad tiene tanto oidio hacia el principal partido de este pais, tendras tus razones... entiendo que haya gorilas lo que no entiendo es que haya jovenes con el pensamiento del liberalismo, que no es ni mas ni menos que la entrega total de la patria, por eso te digo fagan, te guste o no, los liberales no tienen bandera, agitan la celeste y blanca,como la agitaron los del campo( por la plata,por el egoismo,por el no me importismo hacia las otras clases sociales), es la bandera de la patria en manos nefastas, no es de los liberales porque los liberales,NO TIENEN BANDERA; SINO LA DE REMATE DE LA PATRIA! soy cesarperonista.que desperdicio fagan, vas a estudiar en una universidad del estado, quizas el dia de mañana lo vendas...como lo vendio menem, porque menem es como vos, liberal, sabias no????
pobres los que no pudieron ir al colegio por el acto de kirchner, la verdad me da lastima!jajajaja bueno, odio, resentimiento xq tienen palta?? jaja, mi tatarabuelo geronimo ricart era el dueño de la estancia la armonia, tenia 5000 hectareas alejandro; mi bisabuelo, amaro mañana tenia 1500 de las cuales mi abuela susana mañana le quedaron 250 mas 250 que ella adquirio con mi abuelo, 500, mas 230 que teien de herencia de una parte de la armonia, 730, de las cuales a mi papa no creo que le toquen muchas por que son 6 hermanos, y la verdad no se que los defendes tanto, por que "los del campo" de saladillo, son la gran mayoria amigos mios y de mi familia, y ninguno que yo sepa te conoce. Puedo hacer una larga lista de gente amiga mia y de mi familia que tienen "plata" entre ellos dueños de campos y pooles de siemba y bla bla bla, no te doy ejemplos xq esto lo lee mucho gente pero si queres personalmente te digo quienes son, despues, que se yo, digo que transcribis de manuales y no se, elaboras mucho tus respuesta xq tardas 10 dias en contestarme, y yo te contesto al toque, lo de peron, bueno, no se si tendran razon, pero igual para mi el ES el general y eso es algo peronista que nunca lo vas a entender, mi profesora de historia y te lo puede decir carlitos, es deprimente, y esos presidentes que puse que fueron un ejempo, pero, los que estuvieron antes, por que no?? bueno, la verdad esta es la ultima vez que escribo en este blog, muy bueno que seas liberal como menem, espero que cuando vayas caminando por la calle, lo puedas gritar a los 4 vientos, en 5 años... en 5 años espero que esta ideologia, la mia siga diririgiendo este pais, y ojala que no la gente del liberalismo que nos llevo a lo peor en la decada de los 90'!!! espero cruzarte algun dia, para poder decirte la larga lista de la gente a la que me referi anteriormente, por que sino queda como que es mentira, nada mas, Y HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!!!!!!! AGUANTE NESTOR AUGATE CRISTINA, AGUANTEN LAS CARTERAS LOUIS VOUITTON, AGUANTE IR DE LA CASA ROSADA A LA QUINTA DE OLIVOS EN HELICOPTERO, AGUANTEN LOS RELOJES ROLEX, AGUANTE IR EN AVION UNA VEZ POR MES AL CALAFATE, AGUANTE COMPRARLE UN MINI-COOPER A FLORENCIA K Y QUE SE REVIENTE TODA LA PLATA EN PINAMAR EN VERANO, AGUANTE AGUANTE Y AGUANTE, EN 5 AÑOS NO CREO, PERO CUANDO ESTE PAIS PUEDA SALIR ADELANTE, ESPERO QUE VOS DIGAS QUE CONFUNDIDO QUE ESTABA!!!
por que este chico carlitos responde algo que no le dijeron a el? ademas, entre la edad medieval y la obolicion de la esclavitud, pasaron 500 años, y entre mitre y peron, que yo sepa, no pasaron 500 años. mis padres vivieron la dictadura del 55' yo tambien pero tenia solo 5 años, y yo que vos, me preguntaria, por que se tardaron 2 años en volver con la nueva constitucion?? y porque se tuvo que volver con la nueva constitucion? despues de haber leido todos los comentarios, en la epoca de Yrigoyen y Mitre, las mujeres no cumpliamos esos roles, por las cosas que el otro chico te dijo anteriormente, en si, lo estas ratificando, y les dejo una pregunta pendiente a estos jovenes del radicalismo(y no me digan que no lo son) ¿nombrenme UN presidente del radicalismo menos Yrigoyen en su primer mandato, UNO SOLO NADA MAS, desde hace mas de 100 años de la creacion del partido, UNO ademas de Yrigoyen que haya terminado su mandato? saludos aestos jovenes que deleitan la politica
Es cierto que en esos 100 dias se vivio mucha tensión y demas, pero lo generó el gobierno...por que no mando la 125 al congreso de una, en lugar de esperar 100 dias y que tengamos que haber vivido marchas y contramarchas y un clima de angustia en todo el pais? No estoy a favor de los cortes de ruta, pero debemos reconocer que gracias a ellos y a toda la movida del campo se logro que la 125 sea enviada al congreso... Cada vez hay menos gente que piensa como yo...puede ser...pero tambien cada dia estamos peor...habra alguna coincidencia...? No tengo odio a uds los peronistas, en todo caso son victimas de Peron... Hablando de odio los peronistas si se caracterizan por eso, sin ir mas lejos el movimiento justicialista surgio del "odio a la oligarquia"... El liberalismo mas alla de sus defectos, es el sistema con el que progresan los paises en el mundo... yo quiero un pais que se parezca a Brasil, Uruguay, Chile... si vos queres que nos parezcamos a Venezuela, Cuba, Ecuador...ok, para mi es el camino equivocado... Por favor explicame que es tener bandera...cual es la tuya...? Menem no fue liberal del todo, si bien tuvo "actitudes liberales", tenia un gasto publico de la puta madre por ejemplo...despues de todo era PERONISTA y seguramente vos lo habras votado (si es que votaste en esa epoca) y si no lo votaste, la mayoria del peronismo lo apoyó (el partido al cual perteneces), por no decir la totalidad... Y esto te lo digo a vos tambien Augusto, que sos 100% K...Nestor en la decada del 90 era uno de los gobernadores mas obsecuentes de Menem...es mas, fue uno de los que apoyó a ultranza la privatizacion de YPF, y ahora estatiza aerolineas...en 10 años se dio cuenta que estaba tan equivocado con las privatizaciones...? La verdad Augusto no era mi intencion que me cuentes sobre tus antepasados y tu vida privada...no necesito conocer a la gente para defenderla, los defiendo en lo referente a las retenciones porque creo que tienen toda la razon del mundo... que tiene de malo que ganen plata? Cuando a ellos les va mal nadie los subsidia, cuando el granizo les hace perder lo que sembraron nadie los compensa, en cambio cuando les va bien les sacan la mitad de la produccion...te parece bien eso? Perdona si tarde mucho en contestar tus comentarios...lo que pasa es que los contesto cuando dispongo de suficiente tiempo...no fue por haberlos "elaborado", cuando me siento en la PC los escribo y publico, y no transfiero de ningun manual, ni libro, ni diario... La verdad me parece una pena que no quieras escribir mas en el blog...tu opinion y la de todos enriquece el debate y todos aprendemos... Lo que pusiste al final me parece una lastima que apeles a eso...demuestra que sos un fanatico... Los fanaticos en la politica no sirven, podras ser fanatico en el futbol (como yo) pero en la politica no te tenes que casar con ningun gobernante... Espero que algun dia vayas y te reunas con nosotros asi debatimos e intercambiamos ideas... ya le dije a carli que te conoce, que te invite... A la del ultimo comentario le quiero aclarar que el ejemplo de la esclavitud fue una exageracion, pero valia para la comparacion... No soy radical, soy tan anti peronista como anti radical...son iguales con algunas sutiles diferencias: los radicales son mas inutiles, pero menos chorros y mafiosos que los peronistas, aunque tambien lo son en menor grado... Por ejemplo ahora todos los radicales se ponen a favor del campo pero Alfonsin, en su gobierno fue el que impulso las retenciones (mas tarde Menem las sacaria...). Estan a favor del campo netamente por una actitud oportunista... En los ultimos años hemos sido gobernados por peronistas y radicales...estamos como estamos... Por que no probamos con nuevas alternativas que no provengan de estos partidos...? Espero respuestas pero que sean coherentes y ubicadas... no que provengan de posturas fanaticas...
Para que seguir discutiendo con gente fanatica si por mas argunemntos que les des nunca van a acepatar lo equivocados que estan. Este pibe Augusto es un fanatico irracional, no vale la pena seguir discutiendo desde mi punto de viste aunque mi amigo Fagan sea mas mediador y crea que sus comentarios enrriquecen el blog a mi me parece un desperdicio.
dije que no iba a volver a firmar pero vuelvo(menos leal a mi palabra, jaja) yo no me animo a decir que me gustaria que otro tipo de politica que no fuese la radical o la peronista este al mando, simplemente por que desconozco como podria ser, nada mas, y a francisco coronel creo que tanto alejandro como yo dimos nuestros fundamentos, el ultimo comentario no es el unico que hice en este blog, y si, reconozco ser algo "fanatico" lo llevo en la sangre. saludos
54 comentarios:
Este video no me sorprende para nada...solo confirma mi pensamiento acerca del movimiento peronista: cuando les conviene estan con éste, cuando no con aquel, cuando les conviene son de izquierda, sino de derecha, hoy son liberales, mañana socialistas...en fin...
Podríamos citar numerosos casos como éste: la desesperacion de Kirchner en los 90 para privatizar YPF; la aprobacion de cristina de la reforma constitucional de 1994; la afirmacion de kirchner que "desde Hernando de Magallanes hasta hoy (1990s) nadie habia hecho tanto por la patagonia como Carlos Saul Menem", asi tambien puedo nombrar diferentes situaciones de funcionarios K que apoyaron a ultranza el modelo menemista y hoy reniegan de él diciendo que destruyo la Argentina...Como dijo Jorge Asis: "Los menemistas de la primera hora son los kirchneristas de la ultima hora..."
Con este comentario no estoy diciendo que el gobierno de Menem haya sido bueno ni mucho menos, solo quiero que tengamos memoria y veamos la incoherencia y demagogia de nuestros gobernantes.
Alejandro Fagan (integrante de fiat lux)
Bueno gente es un gran blog, esto puede ayudar abrir los ojos de muchas personas...bueno nada mas q pueda decir q lo leean, nos vemos y sigan asi!!...chau
por la boca muere el pez, se dice. ahí lo tienen. no pretendan que todo lo que dicen es a rajatabla lo que piensan, hacen o creen siquiera. todo depende, de cuáles son los ideales (si los tienen), y qué les conviene decir en el momento para tener o "conseguir" (no hay otra palabra) el apoyo de la gente que es una esponja y cree todo lo que le dicen. basta con ver, en los discursos de Cris, la carita de la gente que va, (y que por poco les dicen cuándo aplaudir) para darse cuenta de que no tienen ni la mas remota idea de lo que estan escuchando. hacen falta ojos abiertos, oidos atentos, todo es importante, detalle por detalle. y mañana, veamos como sale todo... espero que no pase nada, pero por como viene la mano, decir eso seria ser ingenua. por lo que muestran en sus provocaciones innecesarias, los k qieren sangre lamentablemente. y un claro ejemplo de que la argentina esta dividida en dos, digan lo que digan, es el voto anterior, por pocas unidades, el campo no lograba su cometido. esto quiere decir que son solo unos pocos (sobornados) los que difieren en una cosa u otra. porque la mitad de las personas, votaron a favor, la otra mitad, en contra. ahi se ve clarito como la argentina se divide en dos. saludos chicos, van muy bien.
Como se dan vuelta las cosas... ayer nomas este caradura intentaba quedar bien parado poniendose en contra de las retenciones... hoy el mismo ser quizas con menos pelo, mas mediatico, reconocido hincha de Racing... que parece nunca abandono la cinta presidencial, maneja el PJ... y hoy... (no puede defender las retenciones, si en el video...si fue no hace mucho 2002...)hoy esta haciendo lo posible para que las retenciones moviles sigan adelante... una verguenza...
exitos con este blog y con sus reuniones de grupo!!...
Abrazo.
Guido Marconi
el que firmo 3º, yo no estoy con el campo, pero no tiene nada que ver lo que voy a decir, esa gente que la ve a la presidenta, no tiene derecho a elegir, y a aplaudirla si realmente coinside con lo que ella esta diciendo?
y como el o ella muy bien dijo,
hacen falta ojos abiertos y odios atentos, seguramente, para darse cuenta, que lo que paso la semana pasada en el congreso, fue un acto democratico, de diversisdad de opiniones, donde todos tuvieron la oportunidad de exponer lo que pensaban, no te olvides que el oficialismo gano por muy poco, mucho menos de lo que ellos esperaban, por tan solo 4 votos de 257, si realmete hubiese habido sobornos, ja; no creo que diputados K hubiesen votado en contra como lo hicieron ,y mucho menos el mismisimo felipe sola!!! por favor!!! analiza un poco mas!!!
no ves que fue cabeza cabeza la pelea, no te das cuenta??
eso no fue un acto de division, fue un acto totalmente parlamentario, algo realmente muy bueno, que no se veia hace mucho tiempo,
pero la verdad, de la forma que vos lo habras analizado, y luego interpretado, seguramente te falto tener los ojos abiertos y los oidos atentos!
chicos, los felicito por su blog, me parece muy bueno el debate sobre temas de politica.
Augusto el dia anterior a la votacion habia 6 diputados q iban a votar en contra y al otro dia votaron a favor!! que les paso? tuvieron amnesia?
Desde mi punto de vista fue muy enriquecedor institucionalmente para q la gente vea como se debe tratar una ley, pero una vez mas existio la corrupcion q nos mancha siempre...
A los diputados por rio negro los hicieron cambiar de opinion bajandoles las retenciones a la manzana y a la pera, y a otros del norte diciendoles q recibiran mayores ATN en el 2009...me parece q el q tenes q tener los ojos abiertos y los oidos atentos sos vos...
Igualmente un abrazo y gracias por participar de nuestro blog
Alejandro Fagan
puede ser que yo no tenga esos datos especificos, pero lo de los ojos abiertos y los oidos atentos, lo apuntaba a otra cosa, a poder analizar sobre polita, y no quedarse con lo que uno escucha y ve en TN o canal 13,ja, igual todo bien,
Augusto lo de los diputados q se dieron vuelta lo escuche en canales que no eran ni TN ni canal 13...
Ademas no me sorprende para nada...los Kirchner son asi de corruptos, o te olvidas de las valijas de Antonini Wilson, o lo de Skanska, o la cartera de Felisa Miceli, o los 500 millones de dolares que kirchner saco al exterior cuando era gobernador y dijo que ni bien asumia la presidencia los repatriaria y todavia estamos en veremos...o la escandalosa manera con la que ha crecido el patrimonio de los KK en los ultimos años...podria seguir nombrando actos de corrupcion de los KK pero la lista se haria muy extensa...
A proposito de lo que decis de TN y canal 13, vos sabes porque la campaña en contra de el grupo Clarin? El grupo Clarin en el 2002 tenia una deuda altisima y como, gracias a la devaluacion se la licuaron (como hicieron tantas empresas) se transformo en obsecuente de duhalde primero y kirchner despues. Kirchner empezo a bancar economicamente a clarin para q siga diciendo lo q el queria (ahi podemos notar la libertad de expresion que existe no?) y cuando se quiso quedar con el diario el dueño se nego y ahi fue cuando comenzo la campaña "anti grupo Clarin". Por eso te recomiendo q leas La Nacion, uno de los pocos diarios serios q quedan...
Un abrazo
Primero: me voy a permitir reirme de don Nestor, resultó Federal el tipo, andaría repartiendo la divisa punzó por Santa Cruz?
Segundo: Dolina dijo una vez que sería un necio si no cambiara sus opiniones a medidad que va creciendo. O sea, tal vez, don Nestor se dió cuenta que las retenciones no eran lo que él pensaba. Porque sino no tendría sentido enemistarse con mucha gente, por algo que él no cree, con lo que no está de acuerdo.
Se le pueden criticar muchas cosas, pero hay que reconocerle que por lo menos maduró, se dió cuenta que en el 2002 estuvo equivocado, y ahora cambió sus ideas. NO ESTOY A FAVOR DEL GOBIERNO, SOLAMENTE QUE ME PARECE ALGO BASTANTE IRRELEVANTE CRITICAR POR ALGO QUE YA SE DIJO HACE 6 AÑOS. EXISTE LA MADUREZ.
Tercero: "solo confirma mi pensamiento acerca del movimiento peronista: cuando les conviene estan con éste, cuando no con aquel, cuando les conviene son de izquierda, sino de derecha, hoy son liberales, mañana socialistas". La política de Retenciones tomadas por la presidenta me parece bastante peronista, digo, a favor de la redistribución del ingreso (no digo que después sean bien utilizadas, pero...) El movimiento peronista es uno solo y mantiene una ideología determinada: que las personas se cambien de un bando a otro no quiere decir que el movimiento cambie de un bando a otro. Quiere decir que la persona deja de ser peronista, y pasa, por ejemplo, a ser socialista.
Si un socialista empezara a actuar como liberal, no quiere decir que el socialismo se hizo liberal, quiere decir que la persona ante mencionada se hizo liberal, y dejo de lado sus ideologías socialistas.
Cuarto: al que dejo el tercer comentario, es terrible. En serio, no creo que sea tanto de sobornos y todo como vos decís, porque estoy seguro que si hubiese ganado el campo nadie habría dicho nada. Vamos, cuando los resultados son negativos todos ponemos excusas.
Al que oí decir que si no se volvía al 10 de marzo iba a correr sangre, fue a un productor campestre.
Y el país no está dividido. Decis que no hay que ser ingenuo, pero decir que el país está dividido en dos es una gran estupidez. El pueblo verdadero (dejemos de decir que el campo es el pueblo por favor, que queda para los laburantes en serio?) no está dividido, y casi ni se interesa por los problemas de retenciones: todos los que no estan relacionados con el campo siguen su vida normal, sabiendo que nada va a cambiar (porque de las retenciones no les va a tocar nada), y perjudicados, encima, por las necesades de impedir la circulación de alimentos.
Y por las dudas: me parece que decir que es Kirchner quien maneja el país, y no su esposa, es algo terriblemente machista. Incluso durante el mandato de Kirchner se decía que era Cristina la presidenta... (¿?)
Abrazo
despues de lo que paso ayer quedo MAS que claro que no hubo ningun acto de corrupcion y me la juego en esta, por parte del oficialismo, por lo menos.
y el diario la nacion, en el año 1976, defendio al proceso militar(¿vos lees la nacion?); por eso aunque clarin no este con el gobierno, es preferible.
y el monopolio de las comunicaciones del grupo clarin, esta en contra del gobierno, debido a la propuesta de una nueva ley de radio difusion por el oficialismo, la ley actual, es una ley del año ochenta que fue echa por la junta militar para beneficiar a sus "amigos" y para poder ser generadores del tipo de opiniones que ellos querian, por eso a clarin se lo trata de golpista(yo no creo que lo sean)y por esoas razones esta en contra del gobierno nacional.
seria muy hipocrita decir, los buenitos del grupo clarin no le quisieron vender el diaro a kirchner.
y al finall, lamentablemente.... a cobos le salio el radical de adentro,jaja
saludos
Chipa hay un par de cosas en las que no estamos de acuerdo con vos. Trataremos de respondértelas punto por punto.
Punto segundo: Dolina tiene razón. Cualquiera sería un necio si no cambia sus opiniones a medida que va creciendo. Si, tiene absolutamente razón. Pero te falto un detalle: las nuevas opiniones deben ser mejores que las anteriores, si no no se estaría hablando de madurez.
Es preciso decir, también, que llegada a una cierta edad y, más, encabezando un ideología, las opiniones pueden cambiar de matices, si, pero no dar un giro de 180°. Porque esto sería inconsistencia ideológica, que se puede entender en un joven pero no es una persona de más de 50 años que ha sido Presidente de una nación (y que sigue en funciones, como diría Nelson Castro).
Es cierto que una persona puede cambiar de opinión sobre el porcentaje de las retenciones que se debe aplicar, porque los tiempos cambian y las distintas situaciones demandan otras medidas. Pero estas opiniones pueden variar, en este caso, del 0 al 33%. Superar el umbral del 33% que significa la transformación de retención en confiscación, me hace pensar más en un cambio de principios que en un cambio de opiniones, teniendo en cuenta que se viola la C.N.
Dudamos seriamente que K haya cambiado de “opinión” para bien. En primer lugar, porque su “opinión” no concuerda para nada con la Constitución (esto ha sido explicado antes). En segundo lugar, porque el fundamento de esta “opinión” ha variado desde la desojización a la distribución de la riqueza, pasando por la utilización de estas para planes sociales, entre otras. Ya ni sabemos para que sirven. Tampoco nos olvidemos de las contradicciones que significaron estos fundamentos: la tierras en manos de las FF.AA. son utilizadas para sembrar soja, las retenciones no son coparticipables, etc., etc.
Entonces, una “opinión” que no tiene un sustento fuerte y estable y que se contradice no puede ser mejor que una opinión que, por lo menos, se ajustaba a la Constitución.
Con todo esto, ¿te parece que Néstor a madurado? ¿Te parece irrelevante rever lo que dijo en el 2002? Cambiar de “opinión” como cambió, me parece más un acto de inmadurez que de madurez. Es preciso volver al 2002 para darse cuenta como las “opiniones” de uno de los dirigentes de nuestro país cambian con la posición que ocupan en el plano político.
No creemos que el no crea que lo que hace este bien, para nada, pero no por ello ha madurado.
Punto tercero: el peronismo. Podríamos estar hablando con vos noches enteras sobre este tema, da mucho para hablar.
No se si nuestro compañero Fagan se expreso mal o vos no le entendiste. Según él, el peronismo no se encaja en un ideología determinada, ya sea de derecha, izquierda o incluso de centro. Es como que engloba a todas y a ninguna a la vez. Dos claros ejemplos, son el ex presidente Menem, que su gobierno fue peronista y de derecha, y la gestión K que es también peronista pero de una tendencia más de izquierda. Como estos ejemplos hay muchos más, y por eso dice que hoy son socialistas, mañana liberales, etc.
No habla de la persona peronista sino del peronismo en si. Si una persona es peronista pero pasa a tener ideas radicales, será radical y no peronista. Pero el peronismo en si mismo suele cambiar de tendencia ideológica.
Pero hay una pregunta que nos gustaría que nos respondas: ¿cuál es la ideología peronista?
Punto cuarto: ¿Te parece que los sectores afines al gobierno no hubiesen dicho nada? Considerando el alubión de insultos y mentiras que recibió el agro no me parecería para nada raro.
Sobornos, hubo sobornos. No podríamos decirte con precisión si fue con dinero, pero si prometiendo bancas para el 2009 y bajando las retenciones a algunos productos provinciales.
“Va a correr sangre” lo dijo un productor, no la totalidad de los productores agrarios. No hay que generalizar, y menos en este caso.
“El país no esta dividido” ¿Te parece que no esta divido? El mismo Kirchner lo dice: “nosotros” y “ellos”. Se nota en las manifestaciones, en las cámaras. ¿No te parece que el conflicto no sería tan grave si el país no estuviera dividido? Si el país no estuviera dividido, ¿eran necesarios actos enormes que marcaban ideologías totalmente confrontadas? El del comentario 3 no dijo una gran estupidez, dijo algo bastante cierto y que se nota claramente, aunque es posible que no solo estemos divididos en 2 partes nomás. Estupido es creer que esto no nos esta dividiendo. No creo que valga la pena seguir agregando más sobre esta cuestión, ver la televisión y hablar con la gente en la calle alcanza.
¿El campo no es parte del pueblo? Al pueblo lo forman todos los habitantes de un país. Hasta el día de la fecha los productores agropecuarios habitan el suelo argentino tanto como vos, nosotros y otros tantos millones más. Todos somos el pueblo argentino. ¿No son laburantes en serio? Hasta donde sabemos, trabajan y mucho.
¿Cuál es el pueblo verdadero? Pueblo hay uno solo, y esta formado, entre otros sectores, por los afines al agro y los afines al gobierno. Estos dos últimos, por lo menos, están divididos.
Muchos de los integrantes de Fiat Lux no tienen ninguna relación con el campo y sin embargo sienten que les afecta. Y si el pueblo entero no lo siente, perde cuidado que tarde o temprano, por las malas medidas económicas, lo va a sentir.
Otra cosa, solo en un momento no se dejaron circular alimentos de todo tipo y fue cuando se produjo el desabastecimiento. Pero en la mayor parte del reclamo en las rutas no se dejaron pasar los granos que se iban a exportar, que, directamente, poco afectó a la mesa de los argentinos, porque la circulación interna de alimentos seguía
Una vez, estábamos viendo a Néstor por TV mientras daba uno de sus discursos. Presionaba a los legisladores para que voten a favor la resolución 125. Decía que ya había llamado a gobernadores y a parlamentarios. Había amenazado con presenciar la sesión en diputados para controlar a los desertores (cosa que le aconsejaron no hacer). Encabezo el último acto a favor del gobierno. Queda bien claro quien manda.
El peronismo se encuadra casi a la perfección, por no decir a la perfección, en la Tercera Posición (bien definida por Perón y sus seguidores de esta manera). La base del peronismo es la Doctrina Social de la Iglesia, y si quieren tengo un informe, sino completo, bastante informativo sobre lo que es esta Doctrina, porque no es ni de izquierda ni de derecha. En fin, la Doctrina Social de la Iglesia ha hecho sus grandes esfuerzos para lograr (y lo ha logrado) un alejamiento de las dos posturas económicas fundamentales.
Creo que ahí respondo cual es la ideología del peronismo, y porque no fue ni liberalista, ni socialista, ni nada. Menem no merece ser llamado peronista, porque por más que se escondiera tras ese partido, sus ideología son bien distintas a las del peronismo. Ejemplo: la privatización de empresas, algo que no va con el nacionalismo peronista. Y a Kirchner no lo veas tan de izquierda... No me parece, es decir, me parece que tuvo un gobierno bastante peronista sin ser de izquierda, es decir, basado en la redistribución de los ingresos, y todos los puntos de la DSI.
Tampoco estoy seguro de que haya sido inmadurez lo de Kirchner, porque como yo también firme en el artículo en que ustedes hablaban de la inconstitucionalidad de las retenciones, explique varios puntos (no inventados por mí, reales, dichos por un diario de suma importancia internacional) favorables.
Yo no veo al pueblo dividido, eso lo muestran los medios porque es la impresión que se quiere dar. Yo creo que la oligarquía está divididad (gobierno y campo) y que el pueblo sigue a cualquiera, como ha hecho desde siempre en este bendito país. Porque el 82 en plaza de Mayo: Galtieri, Galtieri, Galtieri, digamos que fue seguir a cualquiera.
Y otras facciones del pueblo, que no estamos ni de un lado ni del otro (aunque reconozco que me tiran las retenciones, sin estar a favor del gobierno en varios puntos). Yo hoy discutí con varios amigos sobre este tema, como también he discutido sobre Socialismo y Liberalismo, y no por eso estamos divididos. Al contrario, nos unimos más al hablar de estas cosas.
Mi tío tiene campo, y te voy a contar como trabaja en el campo: contrata a diez tipos que siembran, cosechan, trasladan los granos, etc, etc, etc. La plata para quién va? Sí, a mi tío.
Y como él hay miles. Al igual que en las empresas, donde uno es dueño, pero los obreros se matan laburando, etc.
También hay personas dueños de campo que trabajan, los menos.
Quiero que conozcan esta intimidad, salida de boca confiable, testigo directo: el director del piquete chivilcoyano, durante el corte, y mientras no se comerciaban granos al interior, saben lo que hacía? El señor largaba granos al extranjero, beneficiado por el lío argentino, evitando pagar impuestos. Que bonito lo de esta gente.
Son la mimsa oligarquía de siempre, que ahora se disfrazan detrás de esas máscaras de: nos están haciendo mal, no puedo alimentar a mi familia.
En las villas todos viven con un lujo que usted no se imagina señor ruralista.
Y por último (creo) yo te voy a comentar donde se encuentra al verdadero pueblo:
Vaya a un barrio obrero: ahí está el pueblo. Vaya a una escuela pública: ahí está el pueblo. Vaya a un hospital público: ahí está el pueblo. Vaya a su mismo campo, y mire a sus empleados: ahí está el pueblo. Si no le da asquito, vaya a una villa: ahi está el pueblo.
Esto parece dirigido a una sola persona porque es la respuesta que obtuvo don Bussi de mi parte, después de su cantico absurdo:
Si este no es el pueblo, el pueblo dónde está?
En fin, creo que respondí todo. Si quieren sobre la Doctrina Social de la Iglesia, como ya dije, tengo un trabajo realizado para la escuela.
Abrazo.
realmente creen que si hubiese habido sobornos, hubiese sido este el resultado???? señores, por favor!
y otra cosa, aca, piensan todos como quieren o el que no piensa como carlos gorosito(h) no puede pertenecer al grupo??
la verdad, me molesta muchisimo la soberbia de las personas que participan de este blog, chicos, ustedes son eso, chicos,
que creen que tienen la razon y que pueden cambiar el mundo,voy a hacer algo que a ustedes les gusta hacer(como si la gente que les escribe en contra fuese una manga de ignorantes).
"LES RECOMIENDO" que salgan un poco de este grupo, y que no esten tan sometidos por UNA sola persona, y que sepan escuchar otras opiniones, seguramente, ya es tarde, por que ya tiene ese pensamiento en su cabeza, y mas a esa edad, donde se es como una esponja, es muy facil "lavar cerebros" y mas de una persona taann siniestra como su padre.
y si chipa le responde a alejandro fagan, xq a chipa, no le responde alejandro fagan???
creo que eso confirma todo lo que anteriormente dije,
primero, decime como sabes lo de las bancas?? y segundo, te parece que alguien puede tener la autoridad suficiente para decierle a nestor kirchner que no precencie la secion de los diputados? si no fue, fue por que el quiso...
Respondiendo al anónimo que puedo decir que insulta a un integrante del grupo en particular, a su padre que nada tiene que ver en esta discusión, y a todo el grupo por poner en duda la integridad de éste, quiero decir que desde la humildad de nuestro lugar nosotros creamos este blog para que los chicos (los chicos, para que no queden dudas), como nosotros tengan un lugar donde opinar sobre política y actualidad. Respetamos, respetamos, la diversidad de ideología dentro y fuera del grupo, dentro y fuera del blog. Yo, como integrante del Fiat Lux te pudo asegurar que me permito y me permiten, permito y veo que se permite dentro del grupo, disidir en opiniones de todo tipo, de temas irrelevantes y de temas importantes. No creo que me estén lavando la cabeza, y no creo que se la laven a ningún otro miembro del grupo, ya que entre nosotros fomentamos el diálogo, la discusión con argumentos, repito, con argumentos, y no puedo permitir, de ninguna manera, que se agravie desde el anonimato y sin argumento alguno a los integrantes del grupo. Y aclaro hablo por mí, sin que nadie me obligue a decir nada, ahora, y cuando me he publicado en el blog. Yo creo que vos, "anónimo", no tenes derecho a criticar tan duramente a ninguna persona para desquitarte, y nosotros proponemos, insisto en esto, una discusión, sin desmerecer ninguna ideología, con argumentos. Quiero aclarar que con lo que dije antes, de que este blog estaba creado con el fin de incrementar el debate político entre los jóvenes, o chicos, como quieras llamarnos, no quise decir que aquí no pueden participar los "adultos maduros" como vos, sino que quienes participan tienen que entender que se están poniendo a nuestra altura, sin desmerecernos, y sin creerse superiores por ser mayores, es decir, sin ser soberbios.
Una última cosita que agregar: entre nosotros nadie le lava el cerebro a nadie por más fácil que sea, y habría que ver quien hizo ese trabajito con vos que tan empesinado estás por defender lo que con los argumentos que propones es indefendible. Si no te parece que en este blog se digan cosas que van en contra de tu ideología, y por más de ser superior no podes recurrir a otra cosa que no sean agravios, te invito a que nos ignores, total aunque valoro tu opinión, no puedo aceptar tal insulto de parte tuya.
Espero que ahora no aparezcas insultandome a mi ni a mi familia,
Santiago Salas
Chipa gracias por la información. Algo, aunque poco, estoy viendo de la Doctrina Social en el colegio.
No me termina de cerrar del todo la ideología peronista. No te discuto que se haya basado en la doctrina social de la Iglesia, como también tiene sus orígenes el fascismo (muchos tal vez no coincidan en esto último). Pero no me dice nada sobre la ideología actual de peronismo. Partamos de la base que el peronismo es un caso muy raro, es objeto estudio de numerosos especialistas en todo el mundo. Yo lo considero un movimiento, y no un partido, populista. Al ser populista, puede variar de matiz ideológico, presentarse, por ejemplo, de izquierda o de derecha de acuerdo a la situación socio-política que se este atravesando. ¿Por qué? Porque se amolda a los pedidos de los grandes sectores sociales, aunque ellos sean opuestos. Va un ejemplo: Perón, que ora se presentaba a los obreros como su más aguerrido defensor (¡el primer trabajador!), ora convenciendo a los patrones de que era mejor que le otorgasen poderes absolutos antes que los trabajadores les cortaran la cabeza a todos (¡Mejor es conceder el 30 por ciento que perderlo todo con el comunismo!). Va otro: el peronismo cuenta con figuras como Evita (izquierda) y López Rega (derecha).
Bueno, hay que admitir que Perón fue el único peronista.
No podría identificar una ideología concreta del peronismo, pero si un modus operandi que los caracteriza a todos. El personalismo de gobierno es el que más: fueron peronistas (de Perón), menemistas, duhaldistas, kirchneristas, etc., etc.
No voy a discutir si Menem es peronista o no. Lo que se es que pertenece al PJ y que en los noventa un amplio sector del peronismo se hacían llamar menemistas. Otra cosa, y esto caracteriza al peronismo también: el peronismo clásico dice que Kirchner no es peronista. Son el Partido de Judas (PJ), se traicionan y te dejan solo en los malos momentos.
Por mi parte, y la del grupo obvio, creo que la gestión KK si es de izquierda, o bueno, centro-izquierda. Me parece esto por la función que cumple el Estado y la intervención en la economía. Otro ejemplo: las presiones por estatificar Aerolíneas. En mi opinión la forma de distribución de Kirchner no es muy distribucionista. El sistema de cajas da mucho que pensar … Y tal vez este pecando por ignorante pero el gobierno K no me parece para nada cristiano. Nunca estuvimos tan alejados del Vaticano…
Tenemos puntos de vista muy distintos. Yo si veo a la argentina dividida. No sé si escuchaste a Cobos anoche, pero sentí que tenía razón cuando dijo que el país estaba partido. Por lo menos la Argentina política esta dividida, y con esto me refiero a los personas que se involucran en el destino político de país. Reconozco que hay otra parte teñida por la indiferencia o la falta de conocimiento del tema que no se siente tan involucrada, pero que sin embargo, a esta altura de la circunstancia y prematuramente en algunos, toma partido por un bando u otro. Y por qué te digo que el país esta dividido, por lo menos el político que tiene una gran influencia: porque durante todo el conflicto se sintió en el aire la falta de dialogo, la violencia, la intolerancia, la difamación, etc., que son síntomas de una fuerte división. Vos podrás hablar con tus amigos, como yo con los míos, pero los sectores en conflicto están muy distanciados.
Supongo que tu tío les paga a las personas que contrata, lo mismo que las empresas les pagan a sus empleados. Es una utopía pretender que todos tengan el mismo poder adquisitivo. Eso ya se ha intentado y ha fallado. Ojala que algún día se logre, pero por ahora lo único que podemos hacer por ahora es luchar para dignificar al que tiene menos recursos. Esto se logra con verdaderas leyes laborales, no provocando que cierren sus emprendimientos los productores.
Chipa me di cuenta que soles generalizar. El ruralista del que me hablas es un tranfuga seguramente. No quiere decir que todos los ruralitas hayan actuado así en los piquetes.
Y oligarquía, que termino antiguo. Oligarquía era la del principio del siglo pasado. Hoy es gente común.
Sobre lo que es el pueblo disido mucho con vos. Al pueblo lo formamos todos, tanto ricos y pobres, patrones y empleados, chicos que van a escuela pública y chicos que van a escuela privada, todos. Yo voy a una escuela semiprivada y me siento totalmente parte del pueblo. Lo que estas haciendo es sectorizar.
Muchas gracias por responder. Carlos Gorosito
Y también que fueron Socialistas y Comunistas en Argentina los que formaron la Unión demócratica (democracia y Comunismo, ejem...) junto con los conservadores.
Son algunos miembros del Socialismo los que fueron a los actos del campo, en vez de estar al lado. Entendés a lo que me refiero? Las personas están bajo banderas equivocadas.
Y si es cierto que estamos alejados del Vaticano (una de las mejores cosas que nos podía pasar, recordando al conflicto por el Beagle, o tantas otras cosas), pero es cierto que el Vaticano también está apartado de la DSI.
Y probablemente Kirchner no distribuya bien, pero las retenciones las sigo viendo como positivas, bien aplicadas.
Y mejor es no escuchar a Cobos. Y no quiero discutir tampoco su condición de radical traidor, primero del radicalimos clásico, después del peronismo, y así.
Y el término Democracia es también bastante viejo. Atenas, hace mucho tiempo. Sin embargo sigue teniendo mucho efecto. Aunque yo lo reemplazaría por burgocracia.
El campo representa a la oligarquía Argentina de siempre. No son personas normales. Y si así, prefiero morir. Espero que no todos sean tan egoístas.
Hubo también un ruralista que dijo que había que disolver el Parlamento, y otro (bastante lider) que si queríamos comer lomo lo teníamos que pagar a $80.
En fin...
Y lo que dijo el anónimo me parece terrible.
Abrazo
Chipa, yo no tengo la intención de entrar de lleno en esta discusión, pero quiero aclarar algo que me parece que hay que tener en cuenta. El lomo, como espero que se sepa, fue históricamente carne de exportación y por eso siempre tuvo un precio alto en el mercado interno argentino. Creo que la mayoría de las personas ya están acostumbradas a que el lomo es caro... lo que pasa es que en este caso lo sacaron de contexto, y sí, parece terrible que para comer carne tengas que pagar semejantes precios. Pero es por esto que quise aclarar este tema: hoy por hoy la situación difiere un poco de lo que pasaba hace unos años, ya que durante el gobierno de Nestor se le prohibió a los productores ganaderos que vendieran los cortes por separado, por lo que el carnicero debe comprar la media res completa. Esto hace que se vendan en las carnicerías los cortes que se vendieron siempre, pero también los cortes que se exportaban. Podríamos pensar "que buena medida, ahora se vende más carne en la carnicería", pero esta medida tiene un precio que paga el consumidor: los cortes de exportación son más caros, por lo que el carnicero se ve obligado a pagarlos, y no venderlos porque nadie los compra a precios altos, o aumentar el precio de todos los cortes, que es lo que finalmente hace y lo que supongo que ningún argentino quiere. Lo que quiero decir con esto es que creo que era mejor antes de que se tomara esta medida, porque en las carnicerías los cortes más buscados estaban a precios accesibles, y TODOS ganaban: el productor, el carnicero y el consumidor. Hoy por hoy, el productor debe vender la media res a un precio menor, para que el carnicero la pueda comprar, lo que no parece malo, pero lo que pasa es que el precio aún así es mayor al que existía, por lo que la carne aumentó el precio dentro del país. Es por eso que para mí, y supongo que para el ruralista que lo dijo también, es preferible que el que quiere comer lomo tenga que pagar precios casi internacionales, y el que quiera comer los CORTES MÁS POPULARES, no tenga que sufrir el precio de esta medida.
Creo que el comentario del ruralista giró en torno a esta medida, que principalmente perjudicó a las personas con menos recursos económicos.
Espero que este dato y mi opinión enriquezca la discusión, tenganlo en cuenta.
Santiago Salas
Queria contestar un par de cosas:
Chipa con respecto a lo q puse del peronismo capaz q me exprese mal pero carli creo q te lo supo responder. Es cierto q hay personas q se cambian de un bando a otro, es un fenomeno de la politica argentina en general (mayoritariamente del peronismo), pero los peronistas se amoldan a lo q les conviene, q le paso a kirchner? en menos de 10 años se dio cuenta de q las privatizaciones fueron malas, q la convertibilidad tambien lo era, q menem le hizo mal a la argentina, q las retenciones son buenas, etc, etc...? No seamos ingenuos, eso no es madurar, eso es ansias y desesperacion por perpetuarse en el poder (tipico de peronista)haciendo cualquier cosa y transando con cualquiera para lograrlo. Es mas, Peron, el "fundador" del movimiento justicialista, provenia de las fuerzas armadas, institucion relacionada, en la Argentina, con la "derecha" y tenia como referente de la "izquierda" por ejemplo a su esposa evita, y de la
"derecha" a su secretario "intimo" lopez rega... Tambien te puedo citar una situacion en la q se ve la incoherencia y todo esto q estoy diciendo acerca del peronismo: cuando peron estaba exiliado en Madrid fomento a los montoneros, y fueron éstos quienes alentaron principalmente la vuelta del lider. Cuando Peron retorno los trato de "jovenes imberbes", es decir q los uso para q fomenten su regreso y luego los echo, en otras palabras "le mordio la mano a los q le dieron de comer" (tambien tipico de peronista). Tambien por ejemplo en 1973 cuando presento la formula con el lema "Campora al gobierno, Peron al poder" (q era el paso previo para su candidatura)ésta estaba formada por un izquierdista como Campora y un ultraconservador como Solano Lima, podria seguir nombrando ejemplos de la incoherencia peronista pero creo q con los q escribi ya bastan, ademas creo q la lista seria infinita...ja. Ah, me olvidaba, lo q decis de la doctrina social de la iglesia no lo entiendo, capaz q es por ignorante, pero por lo q yo se Peron quemo iglesias...quisiera q me expliques un poco esa contradiccion...(una de las tantas del peronismo)
Tambiem quisiera q me expliques las frases de Peron como : "alpargatas si, libros no", "por cada uno de los nuestros caeran 5 de los de ellos", "repartiremos alambres de pua para colgar a los contreras",etc etc, quisiera tambien q me digas donde estan los lingotes de oro q habia en el banco central cuando peron llego al gobierno... Si me podes responder todos estos interrogantes te lo voy a agradecer...
En cuanto a lo q decis de tu tio, lo q hay q hacer es generar politicas para q esa gente (la de menos recursos) pueda vivir lo mas dignamente posible. Tu tio (no lo conozco, obviamente) habra tenido la suerte de heredar esas tierras, o de romperse el culo laburando para comprarlas, o lo q sea, todo es licito, pero no podemos seguir diciendo eso de los oligarcas y terratenientes...es muy antiguo...y me da la idea de q surgen desde el resentimiento y la envidia... Lo q decis de q el campo representa a la oligarquia argentina... q me decis de los pequeños productores de 10, 20, 30, 40 hectareas...? ellos tambien representan al campo, eso es la "oligarquia"? mmm...lo dudo...
Augusto no me consta q no haya habido sobornos en el senado, lo q si hubo, y estoy seguro, fueron fuertes presiones por parte de kirchner a los senadores, lo cual no es un delito pero creo q no es etico...
En cuanto a lo del diario La Nacion, si, lo leo, porq como ya te dije, es el mas serio. Eso de q apoyó al golpe del 76 no se, ni me interesa si es cierto, porq, de ser asi, seria uno mas de la inmensa mayoria de gente q estaba a favor de q se hiciera un golpe...el pais era un caos, la gente necesitaba y pedia el restablecimiento del orden...aclaro q con esto no estoy justificando las atrocidades q se cometieron mas tarde, asi como tampoco justifico los atentados de montoneros, erp y demas grupos guerrilleros. Lo del grupo Clarin, esa sera tu version, la mia ya te la conte y te mostre mis argumentos para sostenerla.
Al q firmo como anonimo insultando a carli le queria decir q cada uno tenemos nuestra postura politica y nuestras ideas, si bien estamos de acuerdo la mayoria en una gran cantidad de cosas. Hay algunos chicos q estan mas a la izquierda y otros mas a la derecha, es decir q se produce debate y eso enriquece a todos. Es mas, si nos dieras tu nombre, con mucho gusto te invitariamos para q vayas y veas como funciona el grupo y podamos debatir de buena manera.
Que hayas involucrado a su papa me parece de muy mal gusto, porq nada tiene q ver con esto. Ah, y vos q reclamabas q le conteste a chipa aca lo estoy haciendo, carli lo hizo por una cuestion de q el se ocupa mas del blog q nosotros, le dio su punto de vista, pero no quiere decir q no nos consulte acerca de los comentarios q hace.
Seguramente me olvido de responder cosas pero bueno, en otro comentario lo hare...
Saludos, Alejandro Fagan
Santi, vos y yo sabemos bien que a los ruralistas que estaban en los cortes les importa poco la gente de menos recursos. Si no hubiesen aceptado las retenciones. Porque eso es interesarse por los de menos recursos.
Quiero que quede en claro, en segundo punto, que no soy peronista, ni kirchnerista, ni nada por el estilo. Solamente las retenciones me parecen un buen paso para lograr otras cosas. Las retenciones eran el comienzo.
Perón llegó al poder en el 46 apoyado por la Iglesia, en otro orden de cosas. La ruptura llegó en el 52, me parece, cuando un grupo de jovenes católicos hizo una marcha en Cordoba y Perón la identificó como algo contra él.
Te digo que el peronismo, justicialismo, o como lo quieras llamar, se baso en la DSI. Esta surgió como, primero, una respuesta de León XIII a los cambios económicos en que estaba sumergido el mundo por aquellos tiempos. Resumiendo:
Fue una manera que tuvo la Iglesia de no quedar pegada ni con el socialismo, ni con el liberalismo. No necesariamente hay que creer en Dios, o ser católico para estar de acuerdo con la DSI. Yo, siendo ateo, considero que es bastante buena, teniendo en cuenta al mundo actual, porque, obviamente, prefiero al socialismo. Pero después si queres pasame tu msn, y te mando por mail algo sobre la DSI, y vas a ver como, por lo menos el primero, los gobiernos de Perón se encajan casi a la perfección.
"cuando peron estaba exiliado en Madrid fomento a los montoneros, y fueron éstos quienes alentaron principalmente la vuelta del lider. Cuando Peron retorno los trato de "jovenes imberbes", es decir q los uso para q fomenten su regreso y luego los echo, en otras palabras "le mordio la mano a los q le dieron de comer" ". Estoy completamente de acuerdo con esto. Nunca voy a entender los últimos años peronistas, pero quiero creer que estaba viejo, que no era él quien pensaba, que había delegado mucho en Lopez Rega.
"tenia como referente de la "izquierda" por ejemplo a su esposa evita, y de la
"derecha" a su secretario "intimo" lopez rega..." (sirve para todo lo que decis de izquierda y derecha).
La DSI, como ya dije, es lo que bien se denomino Tercera Posición. Es decir, vos podes tener a Evita, porque las mejoras obreras que se estaban logrando eran sensacionales y cualquier socialista de ley tendría que haberse arrodillado (en este caso) ante Perón, por conseguir por primera vez dignidad para el trabajador. Pero también exije la existencia de la propiedad privada, el consumo, las libertades típicas del liberalismo (con las que Perón me parece que muy bien no se llevó), entonces, también tiene cosas de liberalismo, y de conservador. Por eso se da que lo apoyaran tantos sectores. Pero yo creo que nadie comprendió realmente lo que quería Perón, es decir, Evita tirada muy a la izquierda, Lopez Rega muy a la derecha. Y Perón decidió conformarse con tener a su lado personas de los dos bandos, porque no podía tener personas de la Tercera Posición. Me entendés?
Vuelvo a aclarar: no soy peronista!
La idea de oligarca y terrateniente, tal vez surga del resentimiento, de la envidia, pero más surge de mi condición de Socialista, y más de Comunista, de abolidor de la propiedad privada, de la desaparición de clases. De no entender el egoísmo de los que tienen más. Será porque no soy de los que tienen más. Pero tampoco soy de los que tienen menos.
Soy Comunista, y eso me lleva a despotricar contra la burguesía, la oligarquía, los terratenientes, e incluso contra los pobres que tuvieron chances, y las desperdiciaron.
Te juro que cuando surgió este caos de las retenciones, yo pretendía que fuera distinto con los pequeños productores. Pero no puedo entender que esten ahí al lado de Miguens y la Sociedad Rural, como si se olvidaran de esa imagen terrible, que siempre me atormenta, de los grandes terratenientes miembros de la SR aplaudiendo a Videla. Eso colmó mi paciencia, me enfureció.
Y sí, que sufran ellos también las retenciones, por traidores a sus ideales. Porque no se puede estar al lado de la Sociedad Rural, en nada.
Son también oligarcas porque contribuyen a que el dinero quede en ellos, y lo que es peor, en otros. Además de oligarcas, estúpidos. NO SE PUEDE ESTAR AL LADO DE MIGUENS, ni de Menem, ni de nadie de todos esos que andaban dando vueltas.
Y hoy me falto contestar algo, a Goro, sobre el pueblo. Nunca vamos a estar de acuerdo. Yo también voy a escuela semiprivada, pero no me siento parte del pueblo, lamentablemente, soy parte de la burguesía. Ya dije quien era el pueblo para mi.
Abrazo
No sé si es lo mejor que nos puede pasar estar alejados del Vaticano, y no lo digo porque soy católico. Estar diplomáticamente distanciados de una institución tan fuerte como es la Iglesia no nos conviene como país. Es razonable estar alejados de aquellos países que violan derechos humanos o que tienen un gobierno de facto. Pero no con el Vaticano que tiene una importante reputación internacional y que mantiene todo en regla, teniendo en cuenta las estupideces que pusieron tenso el clima. Por ej. no querer cambiar a un embajador que no cumplía las normas establecidas (puede que a muchos les parezca caprichoso por parte del Vaticano, pero son sus reglas y no costaba nada acatarlas). Esto genera miradas malas alrededor de todo el mundo.
No coincido con vos cuando decís que el Vaticano está apartado de la DSI, sino que creo que está intentando aplicarla de la mejor manera.
En cuanto a les retenciones, yo no veo mal que aplique retenciones altas, siempre y cuando sean retenciones. Lo que le critico es que estas no se adaptan al marco jurídico, que son desfavorables para el productor (sobre todo para el pequeño), que generan un clima de inseguridad para la producción y las inversiones en cualquier ámbito y que no cuentan con el apoyo de un amplio sector, que va más allá del agropecuario, entre otras. Para fundamentarte esto último te voy a dar de ejemplo los actos realizados en Rosario y en Palermo. El número de concurrentes superó a los de los actos del Gobierno. Creo que nuestra Presidente tendría que haber hecho una buena lectura de eso. Gracias a Dios hoy se derogó la resolución 125, esto significa que ya se ha dado cuenta que la medida no es tan buena, por lo menos democráticamente hablando.
Respecto a lo de Cobos. Soy uno de los principales que critica la falta de intransigencia en los partidos políticos. Me parece horroroso que el radicalismo se haya dividido y sublevado a lideres de otros partidos. Pero lo que más mi indigna es que se haya personalizado. Acordate las elecciones pasadas, radicales K (Kirchner), radicales L (Lavagna) y radicales R (radicales, para no confundir la L de Lilita con la de Lavagna). Reconozco la traición de Cobos al radicalismo clásico y te doy la razón. Pero en el Senado no traiciono a lo que pensaba y dio una muestra de independencia que va a pasar a la historia. Podrán criticarle su decisión (fomentemos la diversidad de opiniones) pero lo que no le pueden criticar, por lo menos acá, es que voto de acuerdo a su “propia” ideología, dando una demostración brillante que el Poder Legislativo puede ser independiente de en serio, y no obsecuente al Poder Ejecutivo como pretendía Pichetto en su discurso.
Te pongo una frase de Winston Churchill: “La democracia es el peor sistema de gobierno diseñado por el hombre. Con excepción de todos los demás“. La democracia no es perfecta, tiene muchísimos errores. Pero es el único sistema político que le da al pueblo en su conjunto y a cada un de sus integrantes también participar de la vida política activamente y poder elegir, también, a sus propios gobernantes. Puede que el pueblo se equivoque, pero el gobierno es legitimo. Yo prefiero este sistema a otros, que aunque muy bien pensados y más justos en teoría, son inaplicables o derivan en dictaduras.
Podría discutirse que cierto sector del campo (chico, de paso) pueda pertenecer a una oligarquía, y que, buscándole el enfoque, podrías tener razón. Pero no creo que el campo en su totalidad sea oligarquía, porque esta se define como un grupo reducido de personas, pertenecientes a una misma clase social, con gran poder e influencia que dirige y controla un sector o una institución. El campo agrupa a personas que no pertenecen al mismo grupo social, no es reducido y no todos son poderosos. Es muy heterogéneo, y muchos creo que son personas normales.
Con respecto a ese que dijo que había que disolver el parlamento, te digo que nunca faltan personas así. Te doy otro ejemplo del mismo estilo, cuando alguien puso que vuelva Videla. Estúpidos hay en todos los sectores y en todas las épocas. No creo que sea prudente generalizar en este caso.
Sobre lo del lomo, creo que Salas ya lo explicó bien. No estoy en las cabezas de cada una de las personas que estuvieron en los cortes como para decirte si les interesa o no las personas de menos recursos. Apuesto a que a unos si y a otros no.
Lo que no se es cómo estas retenciones benefician a los sectores de bajos recursos. Seguro me dirás que esto permite bajar los precios internos. Pero yo creo que esto lo único que permite es que los productores no produzcan, que a fin de cuentas afecta a todos. Nadie podría decir nada si las retenciones fueran, si queres, del 33%, porque no viola el capital privado y con este porcentaje alcanza y sobra para alimentar a mucha gente.
Aparte, como se distribuyen el dinero obtenido por las retenciones es muy criticable. Se le da caja a los gobernantes del mismo bando y a los opositores poco y nada. Esto lo único que logra es controlar a intendentes y gobernadores y someter a la gente a una clase de dependencia.
Seguramente el gobierno de Perón tuvo base en la DSI, no te lo niego, pero no solo se baso en eso. Perón salió de la escuela alemana y en ese tiempo estaba de moda el Estado de Bienestar.
Yo tampoco entiendo los últimos años del peronismo. Me parece que Perón se acercó a todos los sectores para asegurarse el poder. Hoy el peronismo también sigue acercándose a todos los sectores. Pero esto es lo que le causa, como también le causo a Perón, la eterna división interna y hasta incluso problemas en la gobernabilidad.
Se puede estar de acuerdo o no con lo que hizo o hace la SR, pero la ley tiene que ser iguales para todos. A los productores de esta entidad también se ven afectados, si no no tengas dudas que no estarían involucrados
Pactar con los opuestos para alcanzar el poder es muy peligroso.
Tal vez porque me posiciono en un lagar muy alejado de comunismo en el plano político, soy defensor de la propiedad privada. Aunque no coincida con vos, te entiendo y creo que tu opinión es tan valedera como la mía. Tampoco coincidimos en la definición de pueblo y el en la opinión de Kirchner, para vos madura y para mi inmadura. De todas formas tu pensamiento enriquece el mió y el de todos los chicos dueños de este blog.
Un abrazo.
Goro
Lo de la redistribución lo hable con vos Goro, y estamos de acuerdo. Yo estoy de acuerdo con la retenciones, pero porque tengo la esperanza (estupida tal vez) de que sean redistribuidas en serio.
Y por último, porque la discusión ya está estancada y no nos vamos a mover ninguno, y van a ser las firmas siempre iguales, discutiendo lo mismo, voy a decir algo, o mejor dicho, voy a repetir algo:
En el 82 el pueblo fue a plaza de Mayo a gritar: Galtieri, Galtieri, Galtieri, y apoyó una guerra estúpida.
26 años después seguimos lamentando aquello, la muerte de aquellos jovenes, por una causa bastante estúpida.
Cuidado con el pueblo, antes, y más ahora, porque la estupidez avanza a pasos agigantados, y cada vez se entiende menos. Yo no confiaría tanto en los actos de Rosario o de Palermo. En Argentina el pueblo se equivocó tantas veces, tantas veces...
Y está vez estoy seguro que la pifiaron, y feo.
Abrazo.
Tenes razón, ya cada uno dio sus fundamentos, seguir sería redundar jaja.
Coincido con vos en que el pueblo se equivoco muchas veces y se sigue equivocando. Pero tengo la esperanza que del pueblo salgan buenos líderes que lo sepan conducir a buen puerto.
No opino que se haya equivocado con esto, pero bueno es una opinión después de todo, y solo vamos saber si estamos en o cierto o no dentro de unos años cuando veamos las consecuencias. No hay nada más que decir, la historia juzgará.
Tus opiniones han enriquecido al blog. Muchas gracias
le respondo algunos puntos, para aportar a la discucion
1) no hay ningún tipo de problemas con las familias o personas que ganan plata, ahora intentamos , solo un poquito hacer un cambio en la economia de un pais, en distribuir , lo que se llama PBI, lo que se llama 50, 50.
50 para el pueblo que trabaja, empleado, obrero, estatales, comerciantes, etc y 50 % para el poder económico nacional o internacional que también capitaliza, como era antiguamente, entro épocas, o se acercaba bastante. Ahora estamos en un
Ejemplo:
Matriz económica que da ………100 pesos = 100 % de ganancia.
Este se refleja que el 30% mas rico, se lleva $ 62,5
y el 70% restante se lleva $37,5
y un poco mas detallado, de ese 70%, el 40% se lleva 12,8 pesos
y el 30% se lleva 24,7 pesos.
Eso es lo que queremos mejorar, y se mejora tocando al renta, por ejemplo la renta agraria, también , se puede tocar la ganancias, el IVA , etc,
2) Me estas cargando con el termino comunista, no??? ni en tus sueño es comunismo, estas pisando fuera del plato, o no sabes lo que es el comunismo,
3) Envidia no hay, si proyecto de país, seria bueno una brecha económica lo menos marcada posible.
4) la falta de buenas políticas agraria es simplista, lo que sucede a mi entender, que nada es rentable con respeto a la soja, nada, nada nada, debido al precio internacional de la misma, si la zanahoria valdría 600 dólares la tonelada, ni empedo hembras soja, pero es la soja, la que vale, y complica la diversificación de la agricultura.
5) Acordate que venimos de un par de años sin políticas para el sector agropecuario, o Menem tenia políticas agrarias???, 15 pesos salía un lechón.
6) El sector del combustible tiene , por ahí le erró, una retención del mas del 54 %. A la nafta y gasoil, sabias ¿?????? Será inconstitucional, si es así, estamos al horno con papas.
7) Todos los días se aprende algo nuevo, siempre se aprende, y siempre se cometen errores, nadie tiene la verdad absoluta, pero de lo que estoy seguro es que de una vez por todas hay que distribuir algo, y solo se saca de rentas extraordinarias, y eso fue lo que el gobierno intento, hacer, se perdió y listo, también el gobierno cometió errores políticos, pero tendrá el derecho de volver a intentarlo si es que realmente quiere distribuir, sumado a otras medidas distributivas.
Saludos cordiales
Visita nuestro espacio y sin miguelitos, amenazas, pintadas, cacerolazos y interrupción “inconstitucional” del transito, podemos charlar y intercambiar opiniones en democracia con debate de ideas. Que seguramente no serán las mismas
www.evita-cepasa.blogspot.com
www.cepasa.org.ar
PD. no hagan quilombo en el cole, "INDU", yo egrese ahí.
Anónimo, creo valioso tu aporte, pero por hay cosas que son discutibles. Tengo que confiar en que los números que propones son correctos, aunque me quedan muchas dudas. Lo que yo creo, que es lo que hemos estado exponiendo en este blog, es que con las retenciones (confiscaciones) que propuso el gobierno no se trató de poner reglas de juego ni justas, ni claras, ni legales, ni convenientes. No son justas porque incluyen a todos los productores en la misma medida (y es a todos, por más que los pequeños sean pocos como algunos dicen no se los puede arruinar). No son claras porque se colocan en un momento donde no se deja opción, ya que la siembra ya se había producido, por lo que no había tiempo para cambiar, ni de cultivo ni de nada, por lo que no se puede hablar de desojización. No son legales por lo que se expone en el artículo "La inconstitucionalidad de las retencines" publicado anteriormente. Y no son convenientes porque al aplicarse altos niveles de retenciones a todos los cultivos, se termina sojizando más, porque al fin y al cabo seguirá siendo lo más rentable. Además, los fines para los cuales serían utilizados los fondos recaudados nunca fueron claros, y nadie da la seguridad de que sean utilizado de buena forma, ya que todos sabemos que se hacen cajas que benefician a quienes están alineados con el gobierno.
Otro problema es que más allá de si el campo en Argentina es importante o no, y si dependemos o no (lo cual yo pienso que es importante y que dependemos en gran parte de él), no se lo puede dejar de lado y se debe tener una verdadera política agraria, y no comparemos con gobiernos anteriores que no las tuvieron. Hay que progresar, y creo que se progresa con políticas claras y bien pensadas, no con resoluciones que se deciden en un escritorio. Otro tema que vi entre lo que se dijo en el blog es el tema de las modificaciones que se le hicieron al proyecto en la Cámara de Diputados, y creo que estas modificaciones eran contraproducentes ya que promivían a más sojización ya que solo compensaba a los productores de soja. Ésto demuestra una vez más la falta de una política agraria que involucre a todos los sectores, y con vista en el futuro.
Estoy de acuerdo con que cuanto menor sean las diferencias económicas entre los habitantes de nuestro país mejor va a hacer, pero no creo que se deban tomar las decisiones apresuradamente porque está en juego un país, y no vaya a ser que por tener plata para mantener a algunos vagos con planes sociales se arruine a pequeños productores que trabajan en su pequeño campo. Aclaro que no creo que todos los destinatarios de los planes sociales sean vagos, pero creo que podemos estar de acuerdo en que muchos sí, y que no todos los que iban a pagar un 15% más de retenciones iban a ser pequeños productores, pero creo que los pequeños productores no pueden dejar de trabajar por no ser rentable su laburo.
Con respecto a las retenciones a los combustibles, dejando de lado si son confiscaciones o no, creo que se puede poner en paralelo con el sector agropeciario, y vas a entender porque. Los combustibles difieren principalmente con los productos agropecuarios en que Argentina es uno de los mayores productores agropecuarios, y no lo es de combustible. ¿Y qué tieme que ver? Bueno, Argentina produce más semillas de las que consume, por lo que el exedente, si hablamos en un caso ideal, sería exportado (y digo en un caso ideal porque seguramente se exporte más de el exedente). No podemos decir lo mismo de los combustibles, a que Argentina produce menos combustible del que consume, por lo que la cantidad a exportar debería ser poca o no existir. Ahí radica una gran diferencia que hace que se deba intentar que no se exporte combustibles, pero no se debe evitar que se exporten productos agroecuarios. Ni hablar de la soja, que casi no se consume en el país. Por eso es que creo que no es para nada necesario pasar el límite de lo legal con las retenciones a los productos agropecuarios, ya que de todas maneras queremos que se exporten.
Finalmente, la desojización requiere de un proyecto seguramente complejo, que debe ser tratado junto con los demás temas que demanda el campo en un proyecto que sea parte de una política agropecuario clara, justa, legal y conveniente, para que de aquí en adelante los productores agropecuarios puedan seguir progresando, y que sigan ayudando a redistribuir las riquezas como hoy lo hacen, pagando retencines del 35%, impuestos a las ganancias, y un montón de impuestos más, que ayudan mucho al progreso general del país.
Muchas gracias por tu aporte, saludos.
Santiago Salas
es imposible, ahora no tengo tiempo, después te respondo, punto por punto, para que tenga otra campana,
Como adelanto, al sacar la 125 modificada por diputados, donde separaba pequeño, mediano y grande, volvimos al punto de llegar a que TODOS, paguen al 35%.
ganaron los grandes, perdieron los pequeño.
acordate que diputados le había agregado, fraccionar las retenciones según toneladas de producción , Ahora esta todo al 35 %.
Después, te voy a contestar punto por punto.
Pero como resumen lo que esta en juego es cuanto más quieren ganar, relacionado con los precios de exportación. Y especulación financiera, que obvio los chacareros no hacen. o crees que un chacarero hace especulación financiera???
etc. después te contesto bien.
Para tener dos campanas, no digo que yo, o vos tengamos la verdad absoluta, pero da para el debate
Gustavo di battista
Como creo que ya dije, con la resolución 125 modificada no se propuso una solución completa. Puede que haya pasado a ser más justa, y si queres no debatimos si es legal o no, pero sigue sin ser clara y sin ser conveniente. No es clara porque mientras la resolución 125 tendría vigencia en el futuro, las compensaciones añadidas en la Camara de Diputados solo eran por unos meses. Además, solo eran para productores de soja, por lo que no están amparados los demás productores. Por eso repito lo que dije antes, el proyecto debió estar correctamente pensado desde el comienzo, y amparar todos los casos, lo que implica que sea parte de una política bien definida.
Otro problema de las compensaciones como las propuso la Cámara de Diputados es que si se prolongaran más allá de la fecha hasta la cual estaban planeadas, y al solo tratarse para productores de soja, haría aún más conveniente la producción de soja que de cualquier otra cosa, por lo que se sojizaría, y la sojización es uno de los enemigos de este gobiernos, o por lo menos fue, si ya no cambiaron de opinión. Otra vez, la solución es un proyecto bien pensado.
Con respecto a cuánto más quieren ganar quiero decirte que cualquiera quiere lo más posible. Lo que yo creo es que si lo que ganan está dentro de lo legal no se puede decir nada. Y si se quieren cambiar las leyes se deben hacer en el momento correcto de la manera correcta. Ninguna de las dos cosas se hicieron, ya que se hizo mediante una resolución cuando debió haber sido por ley, y se hizo antes de la cosecha cuando se debió haber hacho antes de la siembra.
Creo que se pueden crear leyes que permitan una mejor distribución de las riquezas que esta absurda resolución que solo buscaba recaudar, y que fue cambiando de objetivo a lo largo de los días de conflicto. La claridad es muy importante y no existió. Espero que exista de acá en adelante, ya que deseo que este gobierno sea exitiso, aunque creo que el éxito que yo espero es distinto al que espera el mismo gobierno.
No creo que nadie tenga la verdad absoluta sobre el tema, pero creo que si se analizan los aspectos positivos y los negativos de la resolución 125, aún después de modificada, los negativos son muchos más, por lo que creo conveniente que no se haya aplicado, y que de ahora en adelante se intente realizar un proyecto donde los aspectos negativos no existan, y que englobe a todo el sector agropeciario.
Espero la respuesta, pero te voy adelantando algo de lo que tengo para contestar.
Santiago Salas
Si sabemos lo que es el comunismo.
Lo usamos en sentido sarcastico, para decir que en este país no todos tenemos que ser economicamente iguales. Parece que entendiste mal.
El Gobierno derogó la resolución 125 y se acabó el conflicto.
Lo dijo el presidente de la Sociedad Rural, Luciano Miguens. Lo dijo, a su modo, la jefa de la Coalición Cívica, Elisa Carrió. Y también la mayoría de los medios de comunicación que acompañaron durante estos cuatro meses la protesta de las cámaras agropecuarias. En cambio, Eduardo Buzzi desentonó al afirmar que a los pequeños productores eso no les alcanza y fue como si se hubiera quedado hablando solo.
El viernes pasado, segundos después de que el jefe de Gabinete, Alberto Fernández, anunciara que todo volvía atrás, a Buzzi lo llamaron de un canal de televisión y el periodista, que en estos cuatro meses nunca lo había incomodado, casi lo retó por sus reclamos. “La verdad que no se entiende mucho su planteo”, “¿No era que pedían que se derogara la resolución 125?”, “Me parece que está corriendo el arco”, fueron algunas de las frases del entrevistador que escuchó el presidente de la Federación Agraria.
Buzzi habrá sentido que algo se terminaba. El y sus aliados de la Sociedad Rural y la CRA habían corrido el arco durante cuatro meses y casi nadie desde los medios les había dicho nada. Es más, casi nunca le habían repreguntado nada. Y cuando, por entonces, él pedía más que los beneficios que le dio el Gobierno (reintegros, subsidio a los fletes, 30 por ciento de retenciones) los medios eran solidarios, pero ahora que, gracias al voto de Julio Cobos, volvieron al status del 10 de marzo y perdieron todo eso, lo cuestionan.
Si no lo sabía, quizás en ese momento haya entendido que en la sociedad que armaron, la Federación Agraria sostenía los cortes de ruta pero la alianza mediática la aportaban la Sociedad Rural y la CRA. Si para estas entidades el conflicto terminó, las cámaras de TV se apagarán para la FAA y el enjambre de micrófonos, cables y luces se evaporará como los lujos de la Cenicienta cuando llegó la medianoche.
Buzzi había dicho, allá por marzo, respecto de la Sociedad Rural: “No nos une el amor sino el espanto”. Quizás íntimamente haya usado el mismo apotegma para justificar el elogio público que le hizo al gobernador de Córdoba, Juan Schiaretti. O para disimular las presencias non sanctas en el acto de la avenida Libertador. O para aplaudir a Alfredo De Angeli, cuando dijo que todos los que estaban allí eran “la democracia”, “el pueblo”, “la Patria”. Puede ser que la situación lo haya incomodado, pero se quedó allí.
En cambio De Angeli dejó la sensación de que se sentía más a gusto con el discurso de la SRA que con el de la FAA. Pidió que el lomo cueste 80 pesos, dijo –como un Sarmiento de la modernidad– que la Patria la hicieron sólo los que vinieron de Europa y reclamó volver al país exportador de materias primas, cuando ese modelo siempre estuvo asociado a la pobreza de la mayoría de la población.
Igual, uno y otro, aplaudieron al Senado, pese a que la resolución del conflicto made in Cobos dejó como saldo que los grandes productores pagarán un 12 por ciento menos y los pequeños productores, un 10 por ciento más.
Cuando Buzzi tenga que seguir peleando por la Ley de Arrendamientos, cuando De Angeli ya no tenga los medios a su disposición y deje de firmar autógrafos, ¿seguirán pensando que aliarse a los poderosos les puede dejar ganancias a los pequeños?
Santiago Salas
te respondi en el blogs de los chicos de la juventud del FPV
www.evita-cepasa.blogspot.com
Gustavo Di Battista: creo que la movilidad de las retenciones sería útil si se adaptara a todas las variables que debe hacer frente el productor, ya que el produtor no solo debe enfrentar la variación en los precios internacionales (que este año fue positiva), sino que deben enfrentar la variación de los precios de los insumos, sean fertilizantes, combustibles (cuyos precios están batiendo records)o cualquier otro, y la inflación (que todos sabemos que existe aunque el INDEC no la vea).
Decís que son unos pesitos de yapa y creo que ahora nadie se los puede negar al productor, ya que si en vez de ser de más eran de menos nadie se hubiese hecho cargo de que desaparezca la diferencia, como quizo hace el gobierno con la resolución 125.
Una vez más, repito que la solución es una política integral que defina las reglas de juego de antemano, y no en solo en el caso de ver la posibilidad de recaudar unos pesos más.
Por último, quiere que no te olvides de todas las razones que antes cité de por qué creia que la resolución 125 no debía ser aplicada.
En cuanto a que me ves muy lineal con el mensaje que venden los medios de comunicación, te quiero contar que será una casualidad, porque tal vez por lo que vos dejste, que soy muy inteligente (jaja, no lo digo de soberbio, pero me pareció extrao que lo digas y por eso lo repito), o porque no presto atención al mensaje que venden, sino a las noticias en sí, creo que no compro ninguna realidad, armo la mía.
Lógicamente es imposible prescindir de los medios porque a través de ellos recibimos la información, pero creo tomo de ellos lo justo y necesario, tal vez porque no tengo o no le dedico tiempo para ver más, no miro siempre los mismos canales ni los mismos diarios, porque de cualquiera puede tomar la información que me interesa, y soy muy crítico al analizar los datos, a que es lo que tomo, luego saco mis propias conclusiones. Sé que no puedo más que asegurar que lo hago así porque no hay forma de demostrarlo, y no quiero entrar en una disusión acerca de los medios de comunicación.
Saludos
Santiago Salas
Ah! Te aclaro Gustavo que finalmente te respondí solo a vos porque me dí cuenta que el otro no estaba directamente dirigido a mí y la verdad que no tengo tiempo ahora para responderle. Disculpá que me haya dado cuenta ahora, si lo hubiese hecho antes hubiese publicado en su blog.
Saludos
Santiago Salas
Santiago Salas, algún día vamos a charlar o debatir ideas.
Veo muy bien, la participación, la opinión, vamos en buen camino.
Saludos
disculpenme, no sabia que eran tan chicos los de este blog, me acabo de enterar, me enojo mucho, soy nuevo en esto de la compu, crei que mentian sobre su identidad,ahi le contete hoy temprano a un tal carlos(creo que la clave en el angulo,no sabia, si no me creen ya no importa)les pido disculpas por ser chicos,pero no cambio ninguna palabra de lo escrito en el otro blog, lean libros, no se dejen influenciar, lean armen su propia cabeza, que no se las armen,naci en una familia peronista, pero no me quede con lo que me dijeron lei lei y lei y ahora soy recontra peronista. bueno crei que las disculpas del caso las debia pedir aca, y quedense tranquilos que no vine a ponerles ninguna bomba! jajajja.chau. puteadas puteadas puteadas. jajajajaj
bueno ahora les voy a comensar a explicar lo que es el peronismo, de a poco eh!de a poco! el peronismo no es un partido es un movimiento, movimiento significa que no tiene que ser precisamente de un solo extracto social, cultural,economico, politico etc, es un movimiento, o sea no lo invento peron lo invento el pueblo (17 octubre 1945) por eso puede tener muchas interpretaciones, lo que ustedes dicen que no tiene ideologia x ejemplo, tiene ideologia del socialismo, tiene ideologia popular, tiene ideologia patriota, tiene ideologia peronista,al haber dignificado la clase trabajadora, tiene la ideologia que tiene, tiene la ideologia de las conbiccioes o sea tomar una medida a favor del pueblo sin miedo a los poderosos y se puede llegar a decir que en este ultimo caso ganaron los poderosos.despues les cuento de la justica social.chau hasta pronto
hola!!!
Me engancho en cuanto a la trama ideológica del peronismo.
El peronismo, bien dijo el compañero cesar, es un movimiento, atravieza todo el entramado social. Pero su base está puesta en la alianza de la clase obrera con la pequeña y mediana burguesía industrial. De ahí que durante las presidencias de Perón, decada del 40 y 50, con el primer plan quinquenal principalmente, nuestro país logro tener una industria incipiente, con muchisimo futuro y que los gobiernos que siguieron se encargaron de destruir. El error del peronismo fue no enfrentar a la oligarquía, con una reforma agraria por ejemplo, y es esa misma oligarquía la que hoy sigue reclamando esos derechos que adquirio hace más de un siglo.
Por otro lado, el Radicalismo, surguió en una coyuntura distinta, pleno modelo agro-exportador: inmigrantes, campo,etc. Represento a la clase media. Esa clase media argentina que siempre quiso ser clase alta y nunca tuvo las huevos suficientes para iniciar una revolución ( si la comparamos con la clase media francesa por ejemplo). Si fue un partido revolucionario para su epoca, nace contra la corrupción conservadora, pero no logro imponerse, simplemente por las mismas caracteristicas de la clase media ( consumista, egoista, sin compromiso social.
Un simple aporte a la discusión
cesar querido no le pidas disculpa a estos nenes de mama, vengo leyendo todo, se creen intelectuales superiores y no se les cae una idea.
A Cesar y al que firmó como anónimo. Si leen más arriba van a encontrar en algunas de mis comentarios que puse que considero al peronismo un movimiento, no solamente un partido. Porque partidos peronistas hubo muchos y sus personajes se pasean por todo el espectro político. Dos ejemplos claros: los montoneros y López Rega.
La ideología peronista.
Cesar, no te entiendo bien lo de las ideologías.
Puede que encaje dentro del socialismo, es cierto, pero en parte, y siempre y cuando lo miremos con optimismo. Recordemos el gobierno de Carlos Menem, en cuya época el peronismo se vanagloriaba de ser menemista. Si mal no recuerdo fue de tendencia liberal. A lo que voy, al peronismo, en su totalidad, no se lo puede denominar como socialista, ya que abarca tanto ideologías de derecha como de izquierda. Podría seguir dando más ejemplos como el de Menem, pero no vale la pena porque ya se dieron suficientes en los comentarios anteriores.
Dijiste que el peronismo tiene ideología popular. Pero, ¿cuál es la ideología popular? Coincidiría con vos si me dijeras que es populista, pero no creo que exista una ideología popular. Me gustaría que me aclares este punto.
Ideología patriota. Dudo que exista, al igual que la popular. Si te referías al sentimiento patrio, bueno, todos los partidos lo tienen,. Sería una vergüenza que no lo tuvieran.
Pusiste también tiene “ideología peronista” y que tiene la “ideología que tiene“. Con eso no me dijiste nada.
Otra cosa, si tenes una ideología es muy probable que tengas convicciones, pero, ¿ideología de las convicciones?
Al anónimo ahora. Si, Perón apostó a la industrialización. Pero el error que cometió fue no desarrollar una industria pesada, cosa que condicionó el desarrolló de este proceso. Además tengamos en cuenta el panorama internacional. Era la época del auge del modelo de sustitución de importaciones y del Estado de Bienestar. En muchos países la economía se había cerrado fronteras para adentro y no quedaba otra que sustituir las importaciones por productos internos. Para ello había que desarrollar la propia industria. Pero no solo bastaba eso, había que darle un buen nivel adquisitivo al sector trabajador para que pudiera consumir los productos, ya que se promovía un comercio interno. Fue así que se fue desarrollando el Estado de Bienestar. Uno de los aspectos más positivos de este proceso fueron los derechos a los trabajadores. Pero también hay que reconocer que dicho proceso tuvo aspectos negativos. Uno, por ejemplo, es haber edificado una economía sin haber previsto que tarde o temprano las fronteras se tendrían que abrir al mercado internacional, lo que produjo serios consecuencias en la economía posteriormente. Otro ejemplo fue haber acostumbrado a la gente al asistencialismo, cosa que hoy seguimos padeciendo.
Hubo otros presidentes que apostaron a la industria también. Uno fue Frondizi. Pero es cierto que la industrialización nunca se ha llegado a concretar en nuestro país, más que nada por una sucesión de gobiernos que no presentaron proyectos de país a largo plazo y por conflictos internos que demuestran que todavía somos un país que usa los pantalones cortos.
Gracias por la información sobre el radicalismo, pero no creo que venga al caso.
Otro anónimo comentó diciéndonos nenes de mama, etc etc. No vamos a tolerar insultos en nuestro blog y menos anónimos. Todo comentario de tales características será borrado.
Cesar te aclaramos que leemos libros, cuando quieras te recomendamos algunos. Fiat lux fue iniciativa de un grupo de chicos sin influencia de nadie y nos reunimos para formar nuestro propio pensamiento.
Este es un espacio para debatir no para recibir insultos. No se si el otro blog tiene la misma política que nosotros, pero acá eso de chicanerias e insultos no nos va. Y menos nos gusta que nos insulten personalmente.
El que crea que no estamos a su nivel intelectual para debatir tiene la libertad de no comentar.
Los de Fiat Lux no somos de esa clase de personas que hacen de la política un cabaret.
Gracias. Carlos Gorosito
bueno carlos. te voy a contestar solo un poco sobre la industria en los años 50, en aviacion estabamos a la altura de francia(podriamos haber llegado a fabricar aviones de linea), tenemos el astillero mas grande del cono sur, ni australia tiene un astillero como rio santiago( es mas grande si por el conjunto de aztilleros que tiene),los reactores de nuestras represas y casi toda su infraestructura salieron de rio santiago,en toda sudamerica no se pueden contruir los barcos que ahi se construyen...nombrame alguien que haya hecho el intento de hacer lo que hizo peron.no me salgas con frondizi, el desarrollismo ni alcanzo a desarrollarce, la industria sustitutiva obviamente no fue una industria pesada. como dice el anonimo era una industria incipiente, sostenida x la burguesia, saludos carlos.
la verdad, me gusta recorrer los blogs politicos xq es algo q me interesa mucho, puede haber gente que este en contra, puede haber gente que sea anti-peronista, logico q la hay.
pero decir q "...epocas de Peron (el peor cancer que ha tenido la republica y por quien, en gran parte, estamos en la deplorable situacion actual)..."
no creo q este bien alejandro, xq decir eso, es decir q por ejemplo, videla ,Macera y Agostti fueron menos peores, podes considerar que peron fue uno de los peores canceres y bla bla bla, pero el peor!
decir que fue el peor es decir que la gente que nombre anteriormente por ejemplo, es menos peor, y decir que esa gente es menos peor por ejemplo, es faltarle el respeto a la historia y toda la gran parte de la sociedad, que en su momento los padecio y a los que hoy lo siguen sufriendo y padeciendo, yo me considero 100% con los derechos humanos, y te contesto por lo de la nacion, que yo no lo leo ni por que me paguen 10000000000u$s, xq q un diario nacional que este y/o haya estado a favor del peor terrorismo de estado( y compartiendo este grupo con alguien muy inteligente como carlitos, si lo desconoces, le podes preguntar que postura tiene ese diario, de golpita, palabra nueva,jaja) nunca va a pasar por mi vista,
y lo de la perpetuacion en el poder, hasta que punto esta bien y hasta que punto esta mal, xq yo creo q si las cosas van bien, q para mi si xq son 100% K, lo que nos gobierne es lo mejor, como dije, soy 100% K, pero tambien considero que por ejemplo, el papá de carlitos es intendente de este pueblo hace muchos años ya, y estoy muy conforme con su gestion por que creo que a este pueblo le ha ido bien, y a eso se lo puede llamar perpetuacion en el poder si se esta en contra, o q realmente se estan haciendo las cosas bien, como para que permanezcan, y de no ser asi la misma ciudadania lo demostrara o demostraria en el sufragio, xq hacer fraude de 46,6% de los votos me parece un poco dificil.
bueno, nada mas, seguramente que estabas caliente cuando escribiste q peron fue el peor cancer, puede q lo consideres como uno de los peores, pero el peor, creo q no.
ademas te quiero recordar el articulo 14bis de la constitucion nacional, digas lo que digas, los por y los CONTRAS de peron, ese articulo, le dio, le da, y le seguira dando derechos a todos los trabajadores de este pais, y él, EL GENERAL, fue el primer presidente que les dio derechos en la ley suprema, derechos que seguramente hoy, a tus padres, familiares, amigos o conocidos se les "cumplen"
de alguna forma, yo no se lo de la industrializacion y todo eso q poco me interesa xq hay q mirar para adelante y no lo q paso en el pasado(el pasado hay q recordarlo para no volver a cometer los mismos errores) pero hay cosas que este hombre hizo que vos por mas anti-peronista que seas, no las podes negar,
nada mas,
saludos, y no cordiales, sino de verdad
augusto sarlo.
yo creo que los que etuvieron a favor del campo lo hicieron por que "si", por querer sacar al gobierno, porque los del campo siempre corrieron el arco y fueron todos complises de la movida antiperonista; la alicaida oposicion, los pseudoperonistas, los medios de comunicacion( empese a darme cuenta despues de los carteles TN miente)tranforman la notica de una forma que antes no lo habia visto, por ejemplo cuando hablaron de reprecion en la ruta por parte del gobierno, nunca comentaron las barbaridades que hizo la gente del campo en los cortes, sufri en roque perez 4hs en una combi con mi hijo de 2 años arriba, ni hablar de cuando iban a buscar a los diputados que viven en las provincias que votaban a foavor al aeropuerto, por eso muchachos de fiatlux, a ustedes que estan a favor de los pobrecitos del campo les digo, vayance a la rep madre que los recontra pario.
Augusto los gobiernos militares, en especial la ultima dictadura, han sido malos, como lo han sido la mayoria de los gobiernos que hemos tenido, pero digo que Peron fue el peor cancer que tuvo la Argentina, porque fue él mismo el germen que desencadeno la tragica dictadura ocurrida entre 1976 y 1983!!! El golpe se dio por el caos originado por las organizaciones guerrilleras como montoneros y ERP, por ejemplo, que fueron alentadas desde España, antes de retornar a la presidencia, por Peron! y por el pesimo gobierno de Peron primero e isabelita despues(una prostituta que no tenia ni idea como manejar un país). Digo que Peron fue el peor cancer, porque mas alla de que hubo gobiernos tambien muy malos, fue el que mas secuelas dejó, que hoy todavia padecemos, como por ejemplo, como ya dijo carlitos, el asistencialismo, entre otras cosas...
Me parece bien que estes con los derechos humanos, pero me gustaria que recuerdes que los derechos humanos son para todos, no solo para los que murieron en manos de militares, sino que tambien son para los militares muertos en manos de subversivos. Digo esto porque hoy pareciera que todos los guerrilleros eran bebes de pecho, si bien muchisimos de ellos eran inocentes, la mayoria ponia bombas, secuestraba y mataba militares, hijos, amigos y familiares de éstos. Con esto no justifico la dictadura, soy liberal, y, por lo tanto, seria un tonto si jutificara alguna, pero quiero que no seamos necios y escuchemos las dos campanas de la historia...
"Mas de dos periodos consecutivos es monarquia" dijo el ex presidente brasileño Cardoso alguna vez. La perpetuacion en el poder le hace mal a la democracia, la desgasta. Los gobiernos que se quieren perpetuar en el poder ganan una eleccion y ya estan pensando como ganar la proxima, en consecuencia se la pasan haciendo demagogia a corto plazo para ganar y no piensan en medidas a largo plazo, claro, no les conviene... Es verdad que puede haber gobiernos que hayan durado mas de dos periodos y hayan sido buenos, pero en Argentina eso no funciona. El intendente local es un ejemplo del desgaste que produce la perpetuacion en el poder, ya no gobierna como en los primeros años de su gestion y no estoy de acuerdo con que no haya una renovacion en la intendencia.
No me consta que haya habido fraude en la ultima eleccion, si hubo denuncias por falta de boletas y demas... Pero como le llamarias a comprar los votos con jubilaciones, electrodomesticos, planes trabajar...etc? Eso me parece que no se llama fraude, pero es bastante parecido... ah a proposito del clientelismo te dejo este link que ya se lo deje en el blog de fpv: http://www.youtube.com/watch?v=YfXMOh08C0I
En esto de tener atadas a personas a ir a actos por 150 mangos...tambien sos 100% K?
No niego las cosas buenas que hizo Peron (aunque fueron poquisimas...). Los derechos del trabajador, voto femenino por ejemplo...como ya lo dije en algun comentario por ahi, fueron medidas que tarde o temprano se iban a dar, porque eran cosas que se iban dando en el mundo. Esas medidas Peron las tomo de un proyecto que habia presentado mucho antes un legislador socialista, Alfredo Palacios creo, y las implemento con un fin netamente demagogico: ganarse rapidamente la aprobacion de las masas. Vos dijiste que estabas con los derechos humanos no? Porque me parece una contradiccion que seas peronista teniendo en cuenta que Peron se baso en el nazismo para armar su movimiento, y el nazismo mucho que digamos no respetaba los derechos humanos...
Bueno Augusto espero tu respuesta asi sigue el debate! Ah me olvidaba Peron nunca llego a ser general, era coronel...un detallecito...
Un abrazo, Alejandro Fagan
si fue coronel y no general, esntonces hasta la marcha peronista esta equivocada,jajajaja,
para ser mas claro el murió siendo teniente general,
una lastima que no tengas historia en el colegio, ojala que después sigas algo que tenga esta materia,
el peor cancer, perdon, pero para mi,el peor cancer, y es como yo lo interpreto, es el PEOR, peor que todo, no importa si el lo genero o no o no se que, para mi el peor, es el peor.
cuando yo dije la gente que la sufrio y la padece, a la dictadura, no hice diferencia entre nadie,
yo creo que el es el personaje mas controvertido de la historia, por eso hoy se sigue discutiendo sobre el y este tema, y las pocas cosas buenas" q hizo, que se yo,
por que Yrigoyen no impuso el voto femenino, re importante, no es una cosita, o Mitre, por que no lo hizo?
yo considero que esta ideologia, la ideologia de darle un lugar primordial a la clase obrera, es la mejor, la mejor q este pais tuvo, te pido que me pongas un ejemplo de algun presidente que haya hecho las cosas mejor,(por los K) lo digo,
y peron, decime un presidente argentino que haya hecho cosas mas importantes que las que el hizo, que las pudo haber hecho cualquiera, y no, no, por que los anteriores eran presidentes que venian de una clase que no defendia a los derechos del trabajador, que defendian sus intereses y los de su sector, por que te crees que la misma gente es siempre la que esta en contra de este modelo, por que te crees que despues de el se genero el proceso militar, ni hablar de maria estela martinez de peron, la estupida mas grande de la historia, todo lo que desencadeno despues de su gobierno, fue producido por esta gente, de este sector que te estoy hablando por no decir la oligarquia, a los que nunca les intereso la mucama, ni el albañil, ni el peon de campo, ni la esposa, ni la hija,
por que te crees que despues de que lo derrocan en el 55' se volvio con la vieja constitucion, por que los trabajadores para ellos no podian tener derechos!
(si vos tenes ese pensamiento, entonces, la dictadura de Uriburu fue culpa de Yrigoyen)
y la ultima dictadura(que no fue la unica) la desencadeno la gente que te estoy diciendo, la sociedad rural, los dueños de la aregentina(fortabat) Macri, a esa gente que carajo le calienta si el empleado vive bien o vive mal.
yo tambien estoy en contra de la perpetuacion en el poder en cualquier caso,
No entiendo porque vivis negando todo lo que hizo peron???
Parece que transcribieras de manuales.
Posiblemente un manual te diga que Palacios tuvo las ideas y Perón se las robo. Ahora preguntate: ¿Por que Palacios nunca llegó a gobernar? es obvio que nunca represento a los trabajadores. Un intelectual nunca busca beneficiar a los trabajadores, y si lo hace siempre es para su bien. Ejemplo más claro de que el socialismo argentino apoyo la revolución libertadora y los demás golpes de estado. Preguntate porque???
Si, si digo que soy 100% K, es por que lo soy, con los pro y los contra, no estoy a favor del tren bala x ejemplo, pero no voy a dejar de creer que este es el mejor proyecto de pais!
Creer que a la gente le pagan 150$ es un pensamiento burges, y es mas, te pongo un ejemplo, yo fui a la plaza de cristina el 18/6,y nadie me pago un peso, nadie me regalo nada, y el pasaje me lo pague yo,
las jubilaciones, me parece un tanto ignorante decir que compran votos con las jubilaciones, es como la vieja de barrio que barre la vereda y le dice a la otra,
viste que aumento el sueldo minimo?
sisis...
viste que aumentaron las jubilaciones??
sisi...
todo para que los voten!!
no se si lo decis por eso o porque cristina fue cara a cara a un jubilado a decirle yo te jubilo si me votas, no se,
resumiendo, por eso creo yo que hoy se sigue con esta controversia, porque argentina tiene una clase de pocos con mucho poder, y cuando se meten con ellos, pueden destruir el pais, no quiero hablar de la crisis del campo, por que la deje en el olvido, pero, que raro, no?
De todo esto entiendo que cualquier medida que tome la presidente para vos siempre va a estar mal. tenes un pensamiento muy acotado que no te permite analizar el contexto actual y hacer la sintesis historica de los ultimos años....
espero respuesta, y nuevo posteo,ja saludos
Cesar, como respuesta a tu comentario te dejo estos dos links. El primero hace una crítica al modelo con que Perón encaró la industrialización. El segundo es un artículo de La Nación que valoriza a Frondizi y su desarrollismo. (Junta las partes en que divido cada link, porque no me entra si no)
http://www.ateneohyv.com.ar/Con
temporanea/Argentina/criticaalpe
ronismo.htm
http://adncultura.lanacion.com.ar/
nota.asp?nota_id=1022290
Augusto te voy a decir que Perón nunca alcanzó el título de General. Ya que estoy con los links te paso uno de una página peronista (aparentemente), que aunque lo llama General, deja bien claro que el grado máximo que obtuvo fue el de Coronel.
http://historiadelperonismo.blogspot.
com/2007/11/biografia-del-general-per
on.html
Me gustaría que te responda Fagan, pero te voy a decir un par de cosas. Reprochaste que Irigoyen ni Mitre implantaron el voto femenino. Pero te voy a decir que a ellos les tocó gobernar la Argentina en épocas en que la mujer no cumplía roles importantes en la sociedad. Fue a partir de casi mediados del siglo XX cuando la mujer se vio en la necesidad de ponerse al nivel del hombre y cuando su rol se hizo más activo, por una serie de factores que no voy a enumerar. No es de peludo, porque no lo soy, pero no te olvides que fue Irigoyen uno de los principales promotores de la Ley Sáenz Peña, que impuso el voto universal, secreto y obligatorio, sin duda paso fundamental para el posterior voto femenino.
No tengo la intensión de seguir explayándome, porque me gustaría que te responda Fagan, pero tengo otra cosa que aclararte en la reforma constitucional del año ’57 agregó el artículo 14 bis que contiene los derechos de los trabajadores. Y te tengo una pregunta, ¿por qué en la constitución del ’49 no se encuentra el derecho a huelga si era una constitución para los trabajadores?
Tengo muchas cosas más para reprocharte, pero se que Fagan te va a responder bien.
Saludos. Carlos.
Peron nunca llego al cargo de general! A lo maximo que llego fue a coronel...ahi tenes el link que te dejo carlitos...
Tuve historia en mi colegio, pero igualmente prefiero conocer la historia leyendo por mi cuenta y no mediante profesores que les lavan la cabeza a los alumnos mostrandoles un solo lado de la historia...
El peor cancer, para mi, fue Peron, para vos no, son opiniones diferentes. Yo dije que fue el peor porque fue el que mas consecuencias trajo en el futuro y sigue trayendo...
Lo de porque Yrigoyen ni Mitre impusieron el voto femenino y demas, creo que te lo supo contestar muy bien carlitos...es como si pidieras que se haya abolido la esclavitud en la edad media...los cambios se van dando paulatinamente con el avance de las sociedades...
La verdad que no hemos tenido nunca gobiernos decentes (sino no estariamos como estamos). Han habido algunos mejores que otros, segun la opinion de cada uno, y cada gobierno ha tenido cosas buenas y malas, por supuesto. Si me dijeras que te nombre un buen gobierno, te podria nombrar, por descarte, el de Frondizi y los primeros años del hoy demonizado Menem (con esto te demuestro cuan liberal soy, porque siendo anti peronista y anti radical, rescato cosas buenas de un radical y de un peronista!), lo que vos decis de que el mejor fue el de los Kirchner no lo comparto para nada...debido a razones que no las escribiré porque el comentario se haria muy extenso...
No, la verdad que no encuentro otro presidente que haya hecho cosas tan importantes como Peron...me parece que no hubo ningun otro tan demagogo, corrupto, mafioso, sediento de poder, incoherente, hipocrita etc etc como él...los Kirchner lo siguen ahi nomas pero me parece que todavia no lo alcanzaron...
Me parece que lo que decis de Fortabat, Macri, SRA etc lo decis con un tanto de resentimiento, envidia y odio a la "puta oligarquia"...no sera que no son queridos por el solo hecho de que tienen plata...? Si a Macri no le interesaria la gente no se involucraria en politica como lo esta haciendo y se quedaria en el caribe tirado panza arriba disfrutando de su fortuna...Ojala algun dia tengamos un presidente con ideas tan claras como Mauricio Macri...un tipo que ha demostrado en Boca (mas alla de que un club no es lo mismo que un pais) que tiene capacidad de gestion, sabe manejar grupos y ha tenido exito en la presidencia de Boca mediante politicas de austeridad (cuanto nos hace falta en Argentina!) y sentido comun para hacer las cosas.
No niego lo que hizo Peron, solamente que no estoy de acuerdo con lo que hizo. No entiendo a que te referis cuando decis que transcribo de manuales...lo que escribo es lo que pienso...quisiera que me expliques que quisiste decir...
No se porque Palacios nunca llego a gobernar ni hubiera querido que llegue, supongo que no lo habra conseguido por una cuestion de falta de consenso...
El socialismo argentino apoyo la revolucion libertadora porque era tal la division, odio, y resentimiento que Peron sembro en el pais que hasta los socialistas apoyaron un golpe! No me consta que hayan apoyado otros golpes...quizas si el del 76 que fue apoyado por el 70% de la poblacion...
Augusto, ademas del tren bala, que opinas del los escandalos de corrupcion (skanska, antonini wilson, bolsa de felisa miceli el aumento escandaloso del patrimonio de los K...etc etc), de la falta de energia electrica y combustibles por la falta de inversion, de la inflacion, de los numeros truchos del INDE-K, de los aprietes y actitudes patoteriles de moreno, del clientelismo (algo a lo que ya estamos bastante acostumbrados)...etc etc????
Éste es el mejor proyecto de pais??? Cabria la pregunta...estamos ante un PROYECTO de pais??? Para mi no existe ningun proyecto consistente...
No creo que a la gente le pagan $150, es la triste realidad! No seas ingenuo, te dejé el link del video en el que lo podes ver...estas tratando de tapar el sol con las manos... Ah, que significa "pensamiento burgues"?
Es verdad, habra habido gente como vos que fue al acto porque cree que lo que hace kristina es lo mejor, pero sera aproximadamente un 15% de los que fueron a los actos! Estas pecando nuevamente de ingenuo... Kirchner los obliga a los intendentes y gobernadores a que lleven determinada cantidad de gente, de lo contrario le corta el efectivo... Hubo chicos que no pudieron ir a clases porque los micros que los llevan a la escuela fueron usados para llevar gente a plaza de mayo...te parece bien eso? A mi me parece un hecho muy lamentable...
Antes de las elecciones del año pasado, en Saladillo se entregaron 3000 jubilaciones!! Casi al 10% de la poblacion local! Y lo peor es que se las dieron a gente que nunca en su vida hicieron aporte alguno, mientras que a los que no perciben la minima no se les aumentaba desde la salida de la convertibilidad! Eso no es comprar votos? Esas personas, la mayoria con poca educacion, a quien le van a votar? A kristina!
No se a que te referis con "la clase de pocos"...
Y...la verdad que si, voy a estar en contra, seguramente, de todas las medidas que tome la presidenta, pero no por fanatico opositor, sino porque considero que esta tomando el camino equivocado, ojala se dé cuenta y le vaya bien, porque en definitiva nos va a ir bien a todos...
Te doy un consejo: no te fanatices tanto con un gobierno asi, porque ya te veo dentro de 5 años o menos diciendo "La verdad que estaba equivocado, pense que era un buen gobierno..." como pasa siempre en la argentina...y como hicieron con menem van a decir lo mismo de los K: "fundieron el pais, eran unos corruptos, que se mueran, que vayan en cana...etcetc" figurita repetida en Argentina...
"tenes un pensamiento muy acotado que no te permite analizar el contexto actual y hacer la sintesis historica de los ultimos años...." Yo digo lo mismo de vos...ja
Saludos, Alejandro Fagan
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MUESTRA LA VERDADERA INFLACION, NO LA DEL INDE-K
fagan dice que huvo chicos que no pudieron ir a la escuela por el acto de kirchner. le contesto con un solo ej; huvo 100 dias de corte que no permitio que un pais viva en paz,el corte de "los pobres campecinos" , vos ves la paja en el ojo ageno y no la biga en el propio y todo lo que haga este gobierno te parecera mal, todo todo mal para vos, ta bien fagan, pero date cuenta que cada dia hay menos gente que pienza como vos,sos muy iriente en tus comentarios,no se porque un chico de tu edad tiene tanto oidio hacia el principal partido de este pais, tendras tus razones... entiendo que haya gorilas lo que no entiendo es que haya jovenes con el pensamiento del liberalismo, que no es ni mas ni menos que la entrega total de la patria, por eso te digo fagan, te guste o no, los liberales no tienen bandera, agitan la celeste y blanca,como la agitaron los del campo( por la plata,por el egoismo,por el no me importismo hacia las otras clases sociales), es la bandera de la patria en manos nefastas, no es de los liberales porque los liberales,NO TIENEN BANDERA; SINO LA DE REMATE DE LA PATRIA! soy cesarperonista.que desperdicio fagan, vas a estudiar en una universidad del estado, quizas el dia de mañana lo vendas...como lo vendio menem, porque menem es como vos, liberal, sabias no????
pobres los que no pudieron ir al colegio por el acto de kirchner, la verdad me da lastima!jajajaja
bueno, odio, resentimiento xq tienen palta??
jaja, mi tatarabuelo geronimo ricart era el dueño de la estancia la armonia, tenia 5000 hectareas alejandro;
mi bisabuelo, amaro mañana tenia 1500 de las cuales mi abuela susana mañana le quedaron 250 mas 250 que ella adquirio con mi abuelo, 500, mas 230 que teien de herencia de una parte de la armonia, 730, de las cuales a mi papa no creo que le toquen muchas por que son 6 hermanos,
y la verdad no se que los defendes tanto, por que "los del campo" de saladillo, son la gran mayoria amigos mios y de mi familia, y ninguno que yo sepa te conoce.
Puedo hacer una larga lista de gente amiga mia y de mi familia que tienen "plata" entre ellos dueños de campos y pooles de siemba y bla bla bla,
no te doy ejemplos xq esto lo lee mucho gente pero si queres personalmente te digo quienes son,
despues, que se yo, digo que transcribis de manuales y no se, elaboras mucho tus respuesta xq tardas 10 dias en contestarme, y yo te contesto al toque,
lo de peron, bueno, no se si tendran razon, pero igual para mi el ES el general y eso es algo peronista que nunca lo vas a entender,
mi profesora de historia y te lo puede decir carlitos,
es deprimente, y esos presidentes que puse que fueron un ejempo, pero, los que estuvieron antes, por que no??
bueno, la verdad esta es la ultima vez que escribo en este blog,
muy bueno que seas liberal como menem, espero que cuando vayas caminando por la calle, lo puedas gritar a los 4 vientos,
en 5 años...
en 5 años espero que esta ideologia, la mia
siga diririgiendo este pais, y ojala que no la gente del liberalismo que nos llevo a lo peor en la decada de los 90'!!!
espero cruzarte algun dia, para poder decirte la larga lista de la gente a la que me referi anteriormente, por que sino queda como que es mentira, nada mas,
Y HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!!!!!!!
AGUANTE NESTOR AUGATE CRISTINA, AGUANTEN LAS CARTERAS LOUIS VOUITTON, AGUANTE IR DE LA CASA ROSADA A LA QUINTA DE OLIVOS EN HELICOPTERO, AGUANTEN LOS RELOJES ROLEX, AGUANTE IR EN AVION UNA VEZ POR MES AL CALAFATE, AGUANTE COMPRARLE UN MINI-COOPER A FLORENCIA K Y QUE SE REVIENTE TODA LA PLATA EN PINAMAR EN VERANO, AGUANTE AGUANTE Y AGUANTE,
EN 5 AÑOS NO CREO, PERO CUANDO ESTE PAIS PUEDA SALIR ADELANTE, ESPERO QUE VOS DIGAS QUE CONFUNDIDO QUE ESTABA!!!
ha, y aguante tener historia con Ana Massias!!
por que este chico carlitos responde algo que no le dijeron a el?
ademas, entre la edad medieval y la obolicion de la esclavitud, pasaron 500 años, y entre mitre y peron, que yo sepa, no pasaron 500 años.
mis padres vivieron la dictadura del 55' yo tambien pero tenia solo 5 años, y yo que vos, me preguntaria, por que se tardaron 2 años en volver con la nueva constitucion?? y porque se tuvo que volver con la nueva constitucion?
despues de haber leido todos los comentarios, en la epoca de Yrigoyen y Mitre, las mujeres no cumpliamos esos roles, por las cosas que el otro chico te dijo anteriormente, en si, lo estas ratificando,
y les dejo una pregunta pendiente a estos jovenes del radicalismo(y no me digan que no lo son)
¿nombrenme UN presidente del radicalismo menos Yrigoyen en su primer mandato, UNO SOLO NADA MAS, desde hace mas de 100 años de la creacion del partido, UNO ademas de Yrigoyen que haya terminado su mandato?
saludos aestos jovenes que deleitan la politica
Es cierto que en esos 100 dias se vivio mucha tensión y demas, pero lo generó el gobierno...por que no mando la 125 al congreso de una, en lugar de esperar 100 dias y que tengamos que haber vivido marchas y contramarchas y un clima de angustia en todo el pais? No estoy a favor de los cortes de ruta, pero debemos reconocer que gracias a ellos y a toda la movida del campo se logro que la 125 sea enviada al congreso...
Cada vez hay menos gente que piensa como yo...puede ser...pero tambien cada dia estamos peor...habra alguna coincidencia...?
No tengo odio a uds los peronistas, en todo caso son victimas de Peron... Hablando de odio los peronistas si se caracterizan por eso, sin ir mas lejos el movimiento justicialista surgio del "odio a la oligarquia"...
El liberalismo mas alla de sus defectos, es el sistema con el que progresan los paises en el mundo... yo quiero un pais que se parezca a Brasil, Uruguay, Chile... si vos queres que nos parezcamos a Venezuela, Cuba, Ecuador...ok, para mi es el camino equivocado...
Por favor explicame que es tener bandera...cual es la tuya...?
Menem no fue liberal del todo, si bien tuvo "actitudes liberales", tenia un gasto publico de la puta madre por ejemplo...despues de todo era PERONISTA y seguramente vos lo habras votado (si es que votaste en esa epoca) y si no lo votaste, la mayoria del peronismo lo apoyó (el partido al cual perteneces), por no decir la totalidad... Y esto te lo digo a vos tambien Augusto, que sos 100% K...Nestor en la decada del 90 era uno de los gobernadores mas obsecuentes de Menem...es mas, fue uno de los que apoyó a ultranza la privatizacion de YPF, y ahora estatiza aerolineas...en 10 años se dio cuenta que estaba tan equivocado con las privatizaciones...?
La verdad Augusto no era mi intencion que me cuentes sobre tus antepasados y tu vida privada...no necesito conocer a la gente para defenderla, los defiendo en lo referente a las retenciones porque creo que tienen toda la razon del mundo... que tiene de malo que ganen plata? Cuando a ellos les va mal nadie los subsidia, cuando el granizo les hace perder lo que sembraron nadie los compensa, en cambio cuando les va bien les sacan la mitad de la produccion...te parece bien eso?
Perdona si tarde mucho en contestar tus comentarios...lo que pasa es que los contesto cuando dispongo de suficiente tiempo...no fue por haberlos "elaborado", cuando me siento en la PC los escribo y publico, y no transfiero de ningun manual, ni libro, ni diario...
La verdad me parece una pena que no quieras escribir mas en el blog...tu opinion y la de todos enriquece el debate y todos aprendemos...
Lo que pusiste al final me parece una lastima que apeles a eso...demuestra que sos un fanatico... Los fanaticos en la politica no sirven, podras ser fanatico en el futbol (como yo) pero en la politica no te tenes que casar con ningun gobernante...
Espero que algun dia vayas y te reunas con nosotros asi debatimos e intercambiamos ideas... ya le dije a carli que te conoce, que te invite...
A la del ultimo comentario le quiero aclarar que el ejemplo de la esclavitud fue una exageracion, pero valia para la comparacion...
No soy radical, soy tan anti peronista como anti radical...son iguales con algunas sutiles diferencias: los radicales son mas inutiles, pero menos chorros y mafiosos que los peronistas, aunque tambien lo son en menor grado...
Por ejemplo ahora todos los radicales se ponen a favor del campo pero Alfonsin, en su gobierno fue el que impulso las retenciones (mas tarde Menem las sacaria...). Estan a favor del campo netamente por una actitud oportunista...
En los ultimos años hemos sido gobernados por peronistas y radicales...estamos como estamos...
Por que no probamos con nuevas alternativas que no provengan de estos partidos...?
Espero respuestas pero que sean coherentes y ubicadas... no que provengan de posturas fanaticas...
Saludos cordiales, Alejandro Fagan
Para que seguir discutiendo con gente fanatica si por mas argunemntos que les des nunca van a acepatar lo equivocados que estan. Este pibe Augusto es un fanatico irracional, no vale la pena seguir discutiendo desde mi punto de viste aunque mi amigo Fagan sea mas mediador y crea que sus comentarios enrriquecen el blog a mi me parece un desperdicio.
Francisco Coronel.
dije que no iba a volver a firmar pero vuelvo(menos leal a mi palabra, jaja) yo no me animo a decir que me gustaria que otro tipo de politica que no fuese la radical o la peronista este al mando, simplemente por que desconozco como podria ser, nada mas, y a francisco coronel creo que tanto alejandro como yo dimos nuestros fundamentos, el ultimo comentario no es el unico que hice en este blog, y si, reconozco ser algo "fanatico" lo llevo en la sangre.
saludos
augusto
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